Ağırdır: YSK'nın kararı hukuki değil

Referandum sonuçlarına en yakın tahminleri veren iki araştırma şirketinden biri olan KONDA’nın genel müdürü Bekir Ağırdır, Yüksek Seçim Kurulu'nun mühürsüz pusulaları geçerli saymasının yasal olmadığını belirtti. DW Türkçe’nin sorularını yanıtlayan Bekir Ağırdır, referandumda hile algısı oluşmasının hukukun üstünlüğüne olan inancı hırpaladığını söyledi. 

DW Türkçe: Referandumun sonrasından başlayalım. CHP’nin referandumun iptali başvurusu var, Anayasa Mahkemesi sürecine götüreceklerini ifade ettiler. Bu tartışmaları başlatan Yüksek Seçim Kurulu’nun mühürsüz pusula ve zarfların geçerli sayması oldu. Sizce bu karar doğru bir karar mı?

Bekir Ağırdır: Yasal olarak hiç doğru bir tarafı yok elbette. Yasa da çok açık. Savundukları şeylerden bir tanesi, son beş seçimde hep böyle oldu diye ve buna benzer emsal kararlar var diye. Doğrudur, emsal kararlar da var. Ama önemli olan 'eskiden oldu' diyerek değil hukukun kurallarına uygun hareket etmek meselesidir. Türkiye’de temel problematiklerimizden bir tanesi, genel olarak hem devlette giderek yerleşmekte olan hem zaten toplumda son derece düşük olan hukukun üstünlüğüne olan inanç meselesinin bu kadar hırpalanıyor, zedeleniyor olmasıdır. Ben referandumdan daha da öte bu tehlikenin gelecek için çok daha fazla riskler içerdiğini düşünüyorum. Genel olarak yasaları bir kere şöyle gevşetiversek, anayasayı bir kere deliversek diye son 40 yıldır neredeyse Türkiye siyaseti ve kamu görevlileri bunu meşrulaştırdılar. Dolayısıyla sadece bugüne dair bir mesele değil bu. Bu referandum etrafındaki bu hile algısının oluşması sağlıklı bir belirti değil. Samimi kanaatimi sorarsanız, kamuoyundaki yerleşik algı gibi ben bütün meselenin ben hile üzerine oturduğunu düşünmüyorum. YSK kararı yanlış olduğu kadar bu karar etrafında hukuki çerçeve içinde bile CHP ve diğer partilerin yüzlerce hakları, yapabilmeleri gereken hukuki imkânları varken tartışmayı bir siyasi zemine taşımış olmaları da çok sağlıklı bir şey değil. 

DW Türkçe: Siyasi bir zemine taşımak derken ne kast ediyorsunuz?

Ağırdır: CHP o akşam örneğin hiç kameraların önüne çıkıp siyasi nutuklar çekmeden, 167 bin sandıkta birden itiraz edebilirdi. Oradan en azından 10 bininden 20 bininden karar alabilirdi, onunla ilçe seçim kurullarına itiraz edebilirdi. 965 ilçeden en azından yüzünden iki yüzünden, eğer iddia ettikleri kadar yaygın bir hile varsa, karar alabilirdi. Onunla il seçim kurullarına başvurabilirdi vs. Kamuoyunun önüne çıktığı zaman elinde belgeler olurdu. Belge, hiç yok anlamında söylemiyorum. Boyutu hakkında bir fikrimiz yok. Söylemeye çalıştığım şey o. Bizim seçim hukukumuza göre sadece YSK yönetmiyor. Bu sürecin her yerine partiler dâhil. Hukukun onlara verdiği yüzlerce imkân vardı. Örneğin HDP milletvekillerinin dokunulmazlıkları kaldırılırken de anayasaya aykırıydı. O zaman anayasaya aykırı itirazı yapmayan CHP bugün yaptığı zaman inandırıcılığı kalmıyor. Kast ettiğim şey o. Burada asıl tehlike bundan sonra seçimlere dair sürekli bir hile ve şaibe tartışmasının yapılmasıdır. Bu, demokratik ortam için çok tehlikeli. Üstelik de hukukla ve kurallarla yönetemeyeceğimiz bir algı problematiği demektir. Bu da bizim gelecek dönemler için hiç sağlıklı işaret anlamına gelmiyor.

DW Türkçe: Referandum sonuçları üzerinden nasıl bir genel değerlendirme yapıyorsunuz?

Ağırdır: Bizim 24 aydır KONDA'da Şubat 2015’ten başlayarak 24 ay boyunca her ay yaptığımız araştırmalardan, bütün bir seriden bakıldığı zaman bizim gördüğümüz şuydu: Birincisi, bu anayasa değişikliği insanların gündelik hayatının ihtiyaç ve taleplerinden beslenmiyor. Dolayısıyla da seçmenin hem ilgisi hem de bilgisi düşüktü. O nedenle de aradaki 15 Temmuz'un ürettiği iki aylık o psikolojik ortam hariç, 24 ayın 20 ayında Hayır fikri oldukça gerideydi. Ama ocaktan itibaren bu mesele gündeme gelip de Ak Parti dediğimiz, siyasi aktörün dışında bir örgüt makinesi var diğer partilerden farklı olarak. Bir tarafı o. Bir tarafı OHAL imkânları içerisindeki bir takım kısıtlamalar ya da devlet gücüyle ters ya da muhalif kampanya üzerindeki hem fiili hem psikolojik baskı ortamı. Hem Recep Tayyip Erdoğan gibi kendi kitlesi üzerinde -ki Türkiye toplumunun üçte birinden fazla- müthiş bir dönüştürücü, onları etkileyici fikirlerini ve kanaatlerini belirleyici bir figür ve lider ilişkisi. Tüm bunlar devreye girince son iki ayda kanaat Hayırdan Evet’e doğru dönüştü. Ama o dönüşürken insanlar içeriğe ikna oldular, o değişiklik konusundaki bilgileri arttı ve onay verdiler anlamında değil. Bütün kampanya çünkü çok temel iki mesele üzerinde yürüdü. Bir tanesi korku meselesi. Hep bir bir istikrar üzerinden Ak Parti bu dili kurdu. Avrupa Birliği’nin ya da bütün çevremizin düşmanlar tarafından çevrili olması, bütün dünyanın Türkiye’yi bölmeye çalışıyor olması gibi bir korku ve o korkuya karşı da istikrar ve güçlü devlet algısı yaratmaya çalışması bir boyutu. İkinci boyutu yine bu tehlike söyleminden beslenerek özgürlük mü güvenlik mi gibi bir ikilemin içine sokularak insanların daha güvenlikli bir ortama ve devletin kuracağı daha güvenlikli bir ortama razı edilmesi. Üçüncüsü de ekonomik refah mı demokrasi mi gibi bir ikileme sokularak, hizmet diye üretilen, büyük projeler diye üretilen, büyük projelere dünyanın karşı çıkışı diye üretilen dil. Özü itibariyle ekonomik refah veya kalkınma, büyüme mi yoksa demokrasi mi gibi bir ikileme sokuldu. Dolayısıyla insanlar anayasa değişiklik paketinin içeriğine ikna oldular ya da Tayyip Erdoğan tarafından ikna edildiler değil, bu dürtülerden yola çıkılarak, kendi kimlikleri ve kimlikler üzerindeki kutuplaşmanın duygu halinden oy vererek Evet’e dönmüş oldular. Dolayısıyla önümüze çıkan tablo son 5 yıldır yapılan seçimde de gördüğümüz tablodur, yani kimlikler üzerine kutuplaşmış ve üç parçaya bölünmüş bir siyasi coğrafya: Bir tarafta Kürtler var. Bir tarafta kalkınmaktan ekonomik refahtan pay isteyen ama aynı zamanda da dindar muhafazakâr kimliğine sıkı sıkı bağlı olan ve giderek şovenleşmekte ve lümpenleşme olasılığı olan bir coğrafya. Bir tarafta da 150 yıllık kalkınma, sanayileşme ve modernleşme hamlesinin ürünü olarak metropolleşmiş, gündelik pratiklerde daha Batılı pratiklere dönüşmüş ama hayat tarzının üzerinde bir baskı kaygısı, tehdit algısı olan, seküler Türklerden kabaca oluştuğu varsayılan bir üçüncü coğrafya. 

DW Türkçe: MHP meclisteki dört parti içerisinde tabanı en ciddi biçimde bölünen parti görünümünde. Bir kısmı Evet derken önemli bir kısım da Hayır dedi. MHP tabanında nasıl bir ikilem var?

Ağırdır: Daha derin bir problematiği var MHP’nin. O da şu: Birincisi, MHP milliyetçi ideolojiden beslenen bir parti olarak Türkiye'nin reel bir kimlik problemi varken reel olarak bir Kürt meselesi varken örneğin kendini yenileyememesi, buna 21’inci yüzyıla uygun yeni bir milliyetçi bakış getirememesi. Milliyetçilikten vazgeçsinler diye söylemiyorum. İktidara talip bir siyasi aktör olarak böyle bir problemi görmezlikten gelmek, yok saymak, sadece baskıyla bu problemi yok edebileceğini ummak sağlıklı bir siyaset tarzı değil. Dolayısıyla bir ideolojik tıkanmışlık yaşıyor. İkincisi toplumsal ve kültürel kodlamalarında. Türkiye siyaseti kimliklere sıkıştı derken ben hep iki boyut üzerinden tarif ediyorum. Bir ekseni Türk-Kürt ekseni. Türkiye’de hangi araştırmayı yaparsanız yapın, hangi meseleye el atarsanız atın, problemin bir tarafının Türk-Kürt ekseni üzerinde hareket ettiğini görürsünüz. İkinci eksen de sosyoekonomik gelişmişlik ekseni, yani eğitimin, gelirin yüksek olduğu veya daha yoksul olduğu kesimler diyelim. Dolayısıyla bu iki eksenin dört köşesine Türkçülük-Kürtçülük, Laikçilik-Dincilik diyorum. Türkçü ve dinci köşe sosyolojik ve kültürel olarak zaten birbirine çok benzerdi ama siyaseten bir tanesi Türk kimliği üzerinden bir tanesi Müslüman kimliği üzerinden hareket ettiği için de siyasi pozisyonları çok farklı yerdeydi. 50, 60 yıllık siyasi tarihimize bakarsanız bu iki akım birbirinden oldukça farklı yoldan yürüdüler. Ama son 3-4 yıldır Türkiye’de yaşanan bu reel sorunlar, dünyanın krizi, Suriye, Irak, çevremiz, içerideki sorunlar derken bu iki sosyolojik ya da kültürel küme, giderek iç içe girdiler ve siyaseten de ortak bir tavra dönüşmeye başladılar. Bu bizim araştırmalarımızda son 4 yıldır gözlediğimiz bir gelişmeydi. Dolayısıyla MHP hem ideolojik sıkışmışlıktan dolayı hem de Ak Parti’nin o hegemonik siyaset tarzı, çözüm sürecini sona erdirerek hem dinciliği hem Türkçülüğü de kapsayan yeni bir dil üretme tarzı karşısında giderek tabanını kaybetmekle karşı karşıyaydı zaten. Belki de kendilerince son bir kurtuluş hamlesi diye bu ittifakı yaptılar. Ama pratikte bu ittifaktan farklı olarak o tabanın sosyolojisi bu bahsettiğim iki dinamikten dolayı parçalandı. MHP’nin içinde daha seküler hayat tarzı içinde olan ama değer dünyası daha Türkçü, milliyetçi ya da muhafazakâr, tutucu olan üçte ikilik kesim Hayır tarafına, hayat tarzı seküler olmadığı halde daha muhafazakar hayat tarzı ve değer dünyası olan üçte birlik kesim de Evet cephesine yani Ak Partililere doğru kaydı ve fiilen bir parçalanma gerçekleşti.

DW Türkçe: "Evet'in mimarı Kürt seçmendir” diye bir tez var ortada. Oy oranlarıyla da bu tez gerekçelendiriliyor ama siz sanırım bu teze karşı çıkıyorsunuz. Neden?

Ağırdır: Kesinlikle. Kürtlerin içinde tarihsel olarak sisteme, düzene yakın olanlar veya muhalif olanlar diye bir ayrım yapmak mümkün. Veya sosyolojik olarak daha muhafazakâr, dindar değerlerle yaşayanlar veya seküler değerlerle yaşayanlar diye bir ayrım yapmak da mümkün. Düzene yakın ve dindar değerleri olan Kürtler her zaman siyaseten HDP ya da geleneksel Kürt siyasetinden daha fazlalardı. 2015'e kadar 100 Kürdün içinde 50’si Ak Parti’ye 40’ı da HDP’ye veya öncülü partilere oy veriyordu. 10’u ise Türkiye’nin farklı yerlerine dağıldıkları için oy veremiyorlardı vb. Ama son üç yılda dört yılda hem Türkiye’de Irak’ta Suriye’de dünyada yaşanan gelişmelerden sonra o dindar veya düzene muhalif Kürtlerde bir zihni kırılma oldu ve ilk defa Kürt partisi diyerek Kürt kimliklerinden dolayı, Müslüman kimliklerini unuttukları için değil, HDP’nin ekoloji politikalarını onayladılar diye de değil ya da PKK’ya onay veriyorlar diye de değil ama bir Kürt partisi diye HDP’ye döndüler. Bu sadece HDP olduğu için değil ama Suriye’deki gelişmelerden dolayı da böyle bir dinamik çalıştı. Şimdi eğer derin bir değişimden konuşuyorsak, bu "3 ayda bir her seçimden seçime bir yerden bir yere kanat değiştiriyorlar”ın aksine bir şeydir. Bu tür değişimler 50 yılda 20 yılda bir yaşanır. Dolayısıyla orada evet oy eksilmiştir, doğru. Ama hendek savaşları nedeniyle bozulmuş sandıklar var. OHAL diye sandığa gidemeyenler var. Varsayalım ki bütün 100 Kürt de benim dediğim gibi düşünmüyor olabilir arada 5 tanesi de fikir değiştirmiş olabilir. Ama tablonun ana rengini veren, Kürtlerin bu topraklardan umut beslemeleri ama umut beslerken de HDP siyasetini de öne koymaları veya Ak Parti’nin kendilerine reva gördüğü politikalara itiraz ediyor olmaları. Arada 3 kişinin oyu oraya buraya döndü diye beyaz Türklerin ürettiği bu tartışma veya Kürtleri sürekli olarak siyasi sınava sokmak haksızlık. Son üç yılda bile o insanların yaşadıklarını görmezlikten gelmek, Rize’deki yüzde 80 Evet’i sorgulamak yerine Diyarbakır’daki yüzde 3’lük Hayır’ın potansiyelinin eksik olduğu tartışmasını açmak haksızlıktan öte kasıt.

DW Türkçe: Seçim sonrası yaptığınız ilk değerlendirmede bir dip dalgadan söz etmiştiniz. Referandum öncesindeki Hayır kampanyasıyla bağlantılı olarak bundan söz ettiniz. Şimdi referandum sonrasını da gördük. Bu dip dalgayla ne kast ettiğinizi açabilir misiniz?

Ağırdır: Gezi’den beri hem iktidar kanadı hem muhalefet kanadı hep meseleyi aktörleştirmeye veya Gezi’deki ya da şimdi Hayır kampanyalarındaki insanlardan söz etmeye bayılıyorlar. Hâlbuki benim tezim bu hikâyenin asıl zihniyet dönüşümü tarafı. Örgütlenme modelleri, yeni dil arayışları, yeni siyaset tarzı arayışları gibi başka bir zihni dönüşüme dair belirti içerdiğini savunuyorum. Dolayısıyla bu dönemde bu Hayır kampanyaları sırasında, HDP’nin ya da CHP’nin ya da bildiğimiz kurumsal aktörlerin ayrı ama anonim isimsiz çok fazla yeni insan yani bugünkü Türkiye siyasetinin particiliğe kilitlenmiş, profesyonel politika esnafının ellerinde kalmış olan bu particilik mekanizmaları dışında bir siyaset arayışına dair belirtiler görüyorum. Bu insanların yaptığı en önemli şey ne derseniz, Gezi’den beri, Gezi’de de aynı şey, ilk defa diğerlerini anlamaya çalışan, birbirini ötekileştirmeyen, düşmanlık dili üretmeyen, korkulardan beslenmeyen, daha neşeli, daha cıvıltılı başka bir iş yapma çabası. Benim için değerli olan, o. Hani dağlardaki çoban ateşleri gibi... O minik arayışlar Türkiye siyasetindeki tıkanmışlığa dair bir çıkış yolu ifade ediyor olabilir, filizleniyor olabilir. Kaç gün sonra etkisi olur bilmem. Ama partilerin yerinde ben olsaydım eğer bu filizlenmelerden kendi partim nasıl yararlanır diye düşünürdüm. Hâlbuki bizim partiler o filizlenmelerin aktörü olan isimlerden iki tanesini aday listesine alınca hallederiz bu işi diye sanarak hep aktörleştirerek bakıyorlar meseleye. Beni umutlu kılan da bu zihni dönüşüm tarafı meselenin. Henüz çok minik olabilir çok cılız olabilir ama bunlar yeni, eğitimli, kentli, dünyanın küresel vatandaşı olmaya çalışan insanlar ve Türkiye siyasetinin var olan çalışma usullerine de itirazları var. Bunun çok değerli ve umut verici olduğunu düşünüyorum.

©Deutsche Welle Türkçe

Söyleşi: Ercan Coşkun