Вельманн: Євроінтеграція України без членства в НАТО

DW: Пане Вельманн, у понеділок, 23 січня, в Астані розпочалися перемовини з сирійського врегулювання. Хіба не образливо європейцям, що їм не вдалося посадити за стіл переговорів режим Асада і збройну опозицію, а Росія з Туреччиною та Іраном це зробити змогли?

Карл-Ґеорґ Вельманн (Karl-Georg Wellmann): Росія з Асадом хоч і домоглися військової перемоги в Алеппо, але вони ще дуже далекі від того, щоб заспокоїти весь регіон. І росіяни, до речі, дуже побоюються загрузнути в близькосхідному болоті з його вкрай суперечливими інтересами - шиїтським Іраном, який претендує на роль лідера, і сунітськими державами Перської затоки на чолі з Саудівською Аравією.

Було абсолютно правильно, що жоден політичний лідер - ні в США, ні в Європі - не був готовий направити туди солдатів для наземних операцій. Втрати в цьому киплячому казані були б жахливими. Там взагалі неможливе військове рішення. Ми повинні подбати про те, щоб спільно вести боротьбу з "Ісламською державою" (ІД), таким є мотив і нового американського президента, і росіян. Європейці будуть в цьому брати участь. Але мирне врегулювання в Сирії - це найважче на сьогодні.

І все ж таки. Як варто ЄС реагувати на переговори в Астані? Адже йдеться очевидно, про те, що президент Асад - принаймні, на якийсь час - залишиться при владі, що європейці завжди виключали? Чи готова тепер Європа з цим змиритися?

Питання не в тому, чи можемо ми це зробити або чи повинні. Ми повинні проводити реальну політику, будь-який крок до досягнення миру в регіоні має сенс. Таку спробу, нагадаю, зробив ще вісім років тому німецький міністр закордонних справ Франк-Вальтер Штайнмаєр (Frank-Walter Steinmeier). Тоді це викликало бурхливий протест. Відтоді ми маємо 400 тисяч загиблих у громадянській війні - рядові жителі, жінки, діти, літні люди.

Такі переговори треба було починати раніше - до ескалації конфлікту і не вдаватися до ілюзій арабської весни з надіями на демократичні сили, здатні побудувати там такі ж демократії, як в Данії, Німеччині або Франції. Потрібен реалістичний підхід, що враховує інтереси регіональних держав, у тому числі Туреччини. Європейці можуть допомогти, вони вже багато роблять, особливо в гуманітарній сфері. Але ми тут не граємо роль лідера.

Тобто і з президентом Асадом треба змиритися?

Очевидно, доведеться рахуватися з тим, що впродовж певного часу він залишиться важливим політичним гравцем. Важко уявити, що так буде завжди, але для початку слід почекати і подивитися, якою буде політика США, які рішення будуть пропонувати американці.

Невідомо, до речі, яку політику буде проводити Вашингтон і стосовно української кризи. Як ви в зв'язку з цим оцінюєте шанси мінського процесу? Чи не вважатимуть тепер Росія і Україна - в надії знайти спільну мову з США - "нормандський формат" таким, що себе вичерпав?

Мінський процес застопорився через те, що і росіяни, і українці не готові втілити в життя досягнуті домовленості і спихають одне на одного відповідальність за невиконання тих і чи інших пунктів - чи то розведення важких озброєнь, чи допуск спостерігачів ОБСЄ. Так. Доведеться почекати, яку позицію займуть американці. Ми зацікавлені в європейській інтеграції України, але не в її членстві в НАТО, та в поверненні до нормальних робочих відносин з Росією. Для цього нам потрібні також і американці.

Виходить, "нормандський формат" все ж застарів?

Ні, адже він зупинив війну на сході України і сприяв тому, щоб війна не поширилася на інші регіони України - на Маріуполь, Одесу, Київ, Львів. Така війна могла б перекинутися й на інші частини Європи. Тому я вважаю мінські домовленості неймовірно важливими. Це велика заслуга канцлерки ФРН і міністра закордонних справ, які допомогли зупинити стрілянину і загибель людей. Сам же конфлікт ще не подоланий. І знайти для нього рішення можна тільки, якщо разом з Росією та іншими учасниками створити новий європейський світовий лад.

Чи означає це, що "нормандський формат" своє завдання виконав, і тепер треба шукати новий, можливо, за участі США?

Знайти треба, в першу чергу, європейський формат. Такий, в рамках якого можна було б обговорити, якими є становище та роль Росії у великій Європі. Якими можуть бути європейські структури безпеки? Як врахувати законні російські безпекові інтереси? Яке місце в Європі - зараз і в майбутньому - має Україна, Білорусь, Грузія... Адже тривалий час Росія вважала, що такі країни цілком можуть стати членами Євросоюзу, але не НАТО. У Росії також є свої торгові та економічні інтереси. Треба подумати і про синхронізацію Європейського Союзу з Євразійським Економічним Союзом, тобто з проектом Путіна. Це все завдання на майбутнє, за вирішення яких треба братися вже зараз.