"Немає жодного сенсу проводити вибори під дулом пістолета"

Одразу після повернення депутатки Європарламенту від фракції Зелених Ребекки Гармс з її поїздки на схід України, редакції DW вдалося поспілкуватися з нею в Києві. Метою подорожі Гармс було з'ясувати актуальний стан справ на Донбасі а також побачити на власні очі, як виконується анонсоване сторонами конфлікту перемир'я. Ми поговорили із євродепутаткою про те, що вона змогла побачити на власні очі під час своєї подорожі, про перспективи мирного процесу, а також про її враження від боротьби з корупцією в Україні.

DW: Пані Гармс, ви нещодавно повернулися із сходу України. З огляду на ваші враження, ви вірите у перспективу мирного врегулювання на Донбасі?

Ребекка Гармс: Щоразу, коли я повертаюся зі сходу України, я розумію, що найважливішою передумовою для найкращого розвитку подій у країні та особливо на Донбасі є припинення бойових дій та загибелі людей. Але останні відвідини показали, що навіть після угоди про припинення вогню продовжують стріляти і гинуть люди. І це лякає. Я була в лікарні у Дніпрі, і там навіть після підписання угоди продовжували поступати тяжко поранені, серед них був хлопець, що знаходився на межі життя й смерті. Все, що ми обговорюємо заради майбутнього України, лише тоді зможе бути справді реалізованим, коли припиниться ця війна. І ми маємо докладати до цього усіх зусиль, адже Мінські угоди й досі залишаються невиконаними.

Словацький прем’єр Роберт Фіцо нещодавно заявив, що Україна робить менше за Росію для реалізації Мінських домовленостей. Він має підстави так стверджувати?

Вислови прем’єр міністра Словаччини Фіцо є важливими, тому що він та його уряд зараз очолюють Раду ЄС, і він говорить не лише як голова словацього уряду, але й як людина, що стоїть на чолі цієї інституції. Я думаю, що те, що він зробив, не є несподіванкою для тих, хто його знає. Він належить до політиків-популістів Європейського Союзу.

Ми можемо сказати, що Україна не виконала якусь частину зобов’язань, які б дозволили встановити мир на сході країни?

Я слідкую уважно за звітами ОБСЄ. Але нещодавно один з дуже поважних німецьких журналістів Frankfurter Allgemeine Zeitung Конрад Шуллер проаналізував ці звіти за декілька місяців поспіль і дуже чітко встановив те, про що навіть у самому ОБСЄ не наголошують, - переважна більшість порушень мінських домовленостей відбувається з боку так званих сепаратистів, а не з боку України. Так, українці також порушують, але в набагато меншому масштабі. До цього слід додати, що Україна є країною, на яку напали. Росія, в будь-якому разі, стоїть за цією агресією. Без російської зброї, без російських грошей, без бійців із Росії, без офіцерів російської армії, які координують численні процеси, сепаратисти взагалі не були б в змозі протистояти українській армії тим чином, як вони це зробили.

У Києві наполягають на тому, що мінські домовленості треба втілювати наступним чином - спочатку безпека, а потім політична частина угоди. У Москві наполягають на змінах до конституції і виборах. Як насправді треба трактувати "Мінськ ІІ"?

На мою думку, немає жодного сенсу проводити вибори під дулом пістолета. До тих пір, поки там будуть солдати у бойовій готовності і самопроголошені ватажки сепаратистів, які за допомогою збройного насильства контролюють ситуацію разом із новоствореними мафіозними структурами, мені важко уявити, що має сенс проводити там вибори. Я виступаю за вибори та нормальний процес децентралізації. Але для цього мають бути відповідні передумови. Сепаратисти й самі говорили, що вони хочуть виборів, що відповідають стандартам ОБСЄ. Але для цього треба вивести озброєння з Донбасу. І ці вибори потребуватимуть справжнього контролю.

А як бути із пропозицією міністрів Еро та Штайнмаєра схвалити закон про вибори та особливий статус Донбасу одразу після розведення військ у трьох пілотних зонах?

Якщо чесно, я не знаю, чому на цьому постійно наголошують. І не розумію, чого сподіваються досягти Еро, Штайнмаєр та інші за допомогою проведення виборів за нинішніх обставин. Досягти за їхньою допомогою стабілізації неможливо, якщо не вивести зброю з Донбасу. Той, хто бажає досягти миру та безпеки, відновлення та примирення, той мусить подбати про те, аби прибрати звідти зброю. Я не проти планування виборів, але усьому свій час.

Ще одна проблема, яка заважає розвитку України, - це корупція. На вашу думку, українська влада робить достатньо для боротьби з хабарництвом?

Я ніколи не вважала, що мети Євромайдану - перетворити Україну на нормальну правову державу та викорінити корупцію - можна досягти простим шляхом. Це не відбудеться, мабуть, не лише за одну парламентську каденцію, але й за одне покоління політиків, що зараз приходять до влади. Я сьогодні зустрічалася не лише із головою парламентського комітету із запобігання корупції Єгором Соболєвим, але також разом із моїми колегами по Європарламенту і Верховній Раді , з головою антикорупційного бюро Артемом Ситником. І під час цих зустрічей я побачила гарних людей, що зрозуміли - треба не лише знаходити окремих корумпованих осіб і притягати до відповідальності чи звільняти, але також робити інституції стійкими до корупції.

Як цього можна досягти?

Це тривалий процес, що потребує поступового опрацювання однієї сфери за іншою. Я сьогодні почула дуже добру новину про те, що судовий апарат залишають багато тисяч суддів, які не хочуть розкривати свої статки внаслідок судової реформи. Нові правила призвели до того, що у цій системі буде щонайменше на декілька тисяч корумпованих суддів менше. Я вважаю дуже важливим вироблення нового виборчого законодавства. Адже питання того, як боротися із корупцією серед депутатів, як створювати політичні партії, що функціонують належним чином і яким довіряють громадяни, є важливим аби впоратися із системною корупцією. Я вважаю добрим те, що Артем (Ситник, - Ред.) та його колеги за ініціативою європейців отримали гідну оплату своєї праці, аби зробити їх міцнішими проти спокуси корупції. Те, що вони розповідають, схоже на справжні боксерський бій в окремих галузях. Але ті люди, з якими я познайомилася, які намагаються змінювати цілі інституції, мені подобаються.

Корупцію іноді називають однією з причин, через яку Україна може не отримати безвізовий режим із ЄС. На вашу думку, Київ зробив усе можливе, аби отримати безвіз?

Ми у європейському парламенті схиляємося до думки, що усі вимоги були виконані. І що країна, яка ці вимоги виконала, - для неї має бути запроваджена свобода подорожей. У випадку України ця подія відбувається запізно. Погано, що українські владні установи виконували все необхідне вкрай повільно, але зараз все зроблено, і тому має бути ухвалене відповідне рішення. І в жодному разі не має бути пакетного рішення з іншими країнами: Грузією, Туреччиною чи Косово. Кожна країна має отримувати безвізовий режим, коли будуть виконані необхідні критерії.