Відміна турвіз для РФ має бути загальноєвропейським рішенням

Міністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс в інтерв'ю для програми "вТРЕНД.de" відповів на запитання про те, чи продовжить Литва видавати шенгенські візи росіянам і білорусам, як ставляться жителі країни до росіян, котрі приїхали після початку війни РФ проти України, яку допомогу надає Литва українцям і чи вважає підтримку ЄС для України достатньою.

DW: Президент України Володимир Зеленський кілька днів тому закликав Захід запровадити заборону на поїздки для всіх росіян. Таким чином, вони відчують, що їхня країна справді перебуває в стані війни, сказав він. Яка ваша думка про цю пропозицію?

Габріелюс Ландсбергіс: Почнемо з того, що Литва ухвалила таке рішення досить рано. І не лише з політичних причин, а й з практичних. Коли почалася війна, до Литви попрямував величезний потік шукачів притулку. Вони тікали від переслідування, наприклад, з Білорусі, яке почалося вже давно.

2020-й рік.

Так. 2020-й. Минуло вже майже два роки. А також із Росії, з Москви. Можливості консульства обмежені, це означає, що люди можуть видати лише обмежену кількість віз. Отже, потрібно відповісти на дуже просте запитання: кому ви дасте візу першим? Сім'ї члена НПО (неприбуткова організація. - Ред.), який може зазнавати переслідувань, або туристу, який хоче провести кілька прекрасних днів на узбережжі Литви? Відповідь очевидна.

Тому ми практично припинили видачу віз людям, які їдуть на відпочинок, та надаємо лише візи з гуманітарних міркувань. Отже, для нас - це не нова дискусія, і ми вважаємо, що це має бути загальноєвропейським рішенням, бо, як ви знаєте, поки Шенген працює так, як зараз, наші кордони пропускають людей як губка. Дехто в'їжджає в одну країну...

Так, якщо Фінляндія видає візу, то потім із нею можна поїхати до ЄС куди завгодно.

Саме так. Люди, які не мали перебувати в Литві, раптом опиняються тут чи в інших країнах - таке трапляється. Тому ми повністю підтримуємо рішення на європейському рівні. І потім, очевидно, є політичний бік питання, а є моральний.

Ми розуміємо, що люди були змушені тікати з України, деякі з них залишаються там, борються за своє життя, борються за свої домівки, тоді як люди з країни, яка веде війну, все ще можуть вільно подорожувати та користуватися всіма зручностями вільного світу, проти яких, по суті, бореться їх уряд.

Читайте також: Чи опустить Євросоюз залізну завісу перед росіянами? 

"Ми можемо оцінити, хто має гуманітарну потребу в отриманні візи"

Але російська опозиція, принаймні її частина, каже, що ці візові заборони заважають людям поїхати до ЄС з міркувань безпеки, заважають представникам НПО, політичним активістам, яким зараз у Росії загрожують тривалі тюремні терміни. Таким чином вони кажуть, що, по суті, ви граєте на руку Путіну.

Я б так не казав. Литва є відмінним прикладом, оскільки ми змогли перестати видавати туристичні візи і зупинити людей, які приїжджають сюди заради задоволення, але фактично дозволити приїжджати сюди людям, які тікають від переслідувань. І знову ж таки, ми маємо відповісти собі на інше питання: з якою Росією ми хочемо мати справу у майбутньому? З тією, в якій ніби дві країни: одна диктаторська - люди, які вирішили залишитися там, залишаються, і їм все одно. А решта, хто проти війни, хто дотримується демократичних цінностей, вони поїхали.

Ці дві Росії - вже реальність.

Не обов'язково. Знаєте, коли ми говоримо, що, навіть якби в Росії було п'ять, десять відсотків людей, які проти війни, то вже йшлося б про мільйони людей. Ви хочете, щоб ці мільйони були всередині Росії чи за її межами?

Яка ваша відповідь?

Я, як і раніше, вірю, що зміни приходять зсередини. І якщо ми віримо, що в майбутньому на нас чекає демократична Росія, то її становлення відбуватиметься зсередини, в основному від цих п'яти, семи, п'ятнадцяти, хто знає, скількох відсотків. Але це має йти від них.

Припустимо, ЄС, Єврокомісія, Рада ЄС зберуться, щоб ухвалити рішення про єдину візову політику, якою буде остаточна позиція Литви?

Я б припустив, що рішення Литви щодо віз - це той шлях, яким можна піти. Припинити видачу віз людям, які приїжджають сюди з будь-яких причин, окрім гуманітарних. Як можна оцінити причини? Ми знайшли спосіб співпрацювати з неурядовими організаціями та багатьма іншими партнерами. Так ми можемо оцінити, у кого є гуманітарна потреба, і він тікає від переслідувань, а хто, по суті, хоче просто жити легшим життям тут, у Литві чи на Заході.

Чи відчуває Литва загалом загрозу з боку Росії? Чи відчуваєте ви, що сюди просочиться Росія і це дестабілізує Литву? Я не маю на увазі вторгнення...

Ви кажете про людей, які приїдуть сюди?

Так.

Ні, не зараз. Хоча ми бачимо набагато більше російськомовних на вулицях, в кафе, ресторанах, де завгодно, бо, як ви знаєте, сюди приїхало дуже багато українців, дуже багато білорусів та дуже багато росіян. Ми відчуваємо зміни, але незалежно від того, чи відчуваємо ми загрозу чи ні, я думаю, що процедура перевірок та аналізу, яку ми маємо нині, працює, і ми можемо довіряти цій системі. Отже, можна сказати, що вона працює як на користь Литви, так і на користь тих людей, які шукають притулку.

"Ми побачили, що українці здатні чинити опір"

Литва разом з іншими країнами Балтії, вже тривалий час серед найпереконливіших прихильників України, особливо після 24 лютого, коли Київ зіткнувся з новим витком путінської агресії. Як ви зараз оцінюєте стан конфлікту?

Я думаю, що ми були не лише політичними прихильниками, а й прихильниками того, про що уряд Литви говорив із перших днів конфлікту. Все вирішиться на полі бою. Історія це показує, здоровий глузд показує...

У принципі, країна повинна мати засоби, щоб захистити себе та дати відсіч агресії. У перші місяці війни точилися дуже жорсткі дебати, які тривають досі. Наприклад, чи зможуть українці використати зброю. Чи не потрапить вона до рук окупантів? Але ми бачимо, що українці змогли зробити із отриманим озброєнням. Це фактично доводить, що, якби воно була поставлене ​​в Україну раніше, ми, можливо, не побачили б того, що спостерігали.

Українці здатні чинити опір і навіть повернути собі землю, яка була окупована після 24 лютого. Тому я справді вірю й сподіваюся, що це достатній доказ того, що українці є здібними, вмілими та надійними партнерами, коли йдеться про захист кордонів Європи. Тому єдине, що залишається сказати після вторгнення: треба надати їм більше зброї. Чим більше її буде надано, тим швидше закінчиться війна.

Знаєте, у Вільнюсі та в деяких інших центральноєвропейських столицях подібні розмови викликають відчуття, що це може якось підірвати НАТО, якщо розпочнуться балачки про європейську стратегічну автономію.

Давайте поговоримо про те, що, очевидно, неможливо підірвати НАТО. І чи можна взагалі змінити альянс чи замінити його на щось інше? Очевидно, що це неможливо. Хто несе найбільший тягар, що так очевидно стало на прикладі України? На жаль, це не є європейський континент на даний момент.

Ви знаєте, ми можемо зробити багато, коли йдеться про гуманітарну допомогу. Ми робимо дуже багато, і Німеччина робить дуже багато, коли йдеться про допомогу та прийом біженців. Сотні тисяч українців нині перебувають у Німеччині.

Але коли йдеться про жорстку силу, яка фактично протистоїть вторгненню, то головний тут усе ще трансатлантичний союз. Я вважаю, що це не останнє геополітичне потрясіння, яке ми побачимо у двадцять першому столітті. Я думаю, що в майбутньому стабільність підтримуватиметься трансатлантичною єдністю. Тому я б очікував, що Європа відіграватиме в цьому сильнішу роль і з військової точки зору.

"Час думати, що буде після війни"

Якийсь час тому ви казали, що ЄС робить недостатньо для стримування агресії Путіна. Чи робить він досить зараз?

Ну, я сказав би, що українці зі своїми ракетними установками роблять найважчу роботу, щоб стримувати Путіна і можливе подальше вторгнення. Очевидно, бо він колись говорив про три дні, які йому знадобляться на взяття Києва. Очевидно, він мав плани піти ще далі, і я вважаю, що вони в нього досі є. Але він навіть не наблизився до Києва. Він навіть не може захопити всю східну частину України. Нині він намагається зберегти у своїх руках Херсон. Ви знаєте, зброя в умілих руках. Бажання боротися - і є найбільшим стримуючим фактором.

Але що має зробити Європейський Союз? Чи може він зробити більше?

Я вважаю, що нам давно час подумати, що буде після війни. З будь-якої точки зору. По-перше, геополітика. Геополітичний союз - це вже кліше, але я все-одно вважаю, що це важливе поняття, яке ми не повинні забувати. Геополітичний крок було зроблено, а він дуже важливий - надання статусу кандидата Україні та Молдові. І я думаю, це крок у правильному напрямку.

Але потім ми повинні допомогти країнам перейти до повного членства в ЄС у майбутньому, а не просто говорити про відновлення після війни. Європа має бути дуже активною у цьому напрямку, а потім сформулювати дуже чітку стратегію щодо Росії. Але навіть не лише це, тому що стратегія Європи щодо Росії також є сигналом для інших можливих загарбників чи порушників глобального порядку безпеки. Як демократії, демократичні союзи та особливо геополітичні союзи, такі як ЄС, реагуватимуть у разі агресії.

Читайте також: Саміт НАТО і важливі рішення для сходу Європи

"Апетит щодо додаткових санкцій вичерпався"

А якщо повернутися до війни Росії проти України. Як щодо санкцій? Чи є в арсеналі ЄС нові? Якщо так, то що, на вашу думку, потрібно зробити?

Я гадаю, апетит щодо додаткових санкцій вичерпався. Багато європейських країн із тривогою дивляться на майбутню зиму, адже йдеться про ціни на газ та енергоносії. Але я вважаю, що все буде не так погано, як очікується. Завжди краще очікувати найгіршого і бути готовим до ситуації, яка може виявитися не дуже гарною, а потім мати інструменти для вирішення майбутніх проблем. Але, я думаю, що в основному все буде не так погано, і я сподіваюся, що ми зможемо повернутися до посилення тиску на Росію, коли побачимо, що Європа справляється з ситуацією щодо енергоносіїв

Чи не боїтеся ви, що ця енергетична криза, що насувається, призведе до нових закликів до так званого миру? Ви згадували, що результат цього конфлікту вирішуватиметься на полі бою. Але є багато людей в інших європейських столицях, які вважають, що, зрештою, треба говорити про мир. Як ви вважаєте, чи це буде новою пропозицією через енергетичну кризу взимку?

Подивимось. Є багато речей, які відрізняють нас від сьогоднішньої Росії - це демократія, яка є у Європі. Це означає, що уряди змінюються. Приходять нові партії та розпочинають нову політику. Але вони не можуть не бачити, що ситуація змінюється. Я вважаю, що нинішня ситуація європейського континенту та 27 європейських країн є досить стабільною, хоча думки і розходяться, я не бачу серйозних змін у політичній позиції, коли йдеться про процеси в Росії. Відповідаючи на ваше запитання, чи буде якийсь із нинішніх урядів наполегливо просити про мир із Росією, - я в це не вірю.

Читайте також: Санкції шкодять економіці РФ. Хоча Москва стверджує протилежне

"Це було європейське рішення, яке реалізувала Литва"

Цього літа ЄС скасував принаймні частину своєї політики щодо транзиту з материкової Росії до російського ексклаву Калінінградської області на Балтійському морі. Литва хотіла, по суті, заблокувати весь транзит із Росії до Калінінграда. ЄС сказав "ні". Чи вважаєте ви, що це ознака слабкості, чи почувається Литва зрадженою Брюсселем?

Ні, я вважаю, що насамперед Литва хотіла, аби Брюссель зберіг свою початкову позицію. І ми вважаємо, що це було справедливо. Але ми вважаємо, що і Росія має причини, щоб доставляти товари в Калінінград. Ви знаєте, це в жодному разі не повинно бути європейською проблемою. Це російське питання. У будь-якому разі після довгих роздумів рішення було змінено. І у нинішньому вигляді існує система квот, де Європа встановила обмеження. Яка кількість товарів першої необхідності - вугілля, деревини, потрібна в Калінінграді, і саме ця кількість може бути переміщена через територію ЄС. На мій погляд, це не ідеально, але це компроміс, на який ми пішли, і з цим можна працювати.

Кремль лютував, коли Литва спробувала заблокувати транзит до Калінінграда. І, якщо ви подивитесь російське телебачення, він все ще лютує. Ви відчуваєте, що Путін має свої плани на Литву, литовську територію та її суверенітет? Ви вірите, що НАТО захистить її?

Ну, по-перше, російська пропаганда намагалася подати це як рішення Литви. Це важко втлумачити російській пропаганді, але я міг би скористатися цією можливістю, щоб пояснити: це було європейське рішення, яке реалізувала Литва. Тож, можливо, Росія мала бути задоволена європейським рішенням, але, як ви розумієте, завжди доводиться махати кулаками на тих, хто менший, наприклад, на Литву. Це звичайна поведінка хулігана.

Ми не боїмося Росії. Ми вважаємо, що НАТО є найсильнішим і найдієздатнішим альянсом, який будь-коли існував. Ми дуже раді дізнатися, що наші сусіди з Естонії придбають наступного року ракети на суму 500 мільйонів євро. Сподіваюся, ми підемо їхнім шляхом, і я вважаю, що це те, що має у нас відбутися: ми повинні озброюватися, і ми продовжимо це робити. Це має стати посланням, що ми - не та територія, куди російські війська можуть увійти за наказом Путіна.

Теперішня війна... Як довго, на вашу думку, вона триватиме? Я знаю, ви сказали, що це залежить від українців, це також і від багатьох чинників. Як довго Європі ще доведеться жити із цією війною?

Саме на це запитання відповісти складно, коли справа доходить до воєнних стратегій. Можу сказати , що я твердо впевнений: Захід має всі засоби, аби допомогти українцям покінчити з цією війною дуже швидко.