Макеєв: Помічаю в Німеччині втому від повідомлень про війну

DW: Контрнаступ просувається повільно, і постає багато викликів, включно з втомою від війни, про яку ми ще поговоримо. Дедалі більше людей зважають на виклики. Вони закликають переглянути ключові пріоритети та шляхи їх досягнення. Приміром, колишній генсек НАТО і багаторічний платний радник українських політиків Андерс Фог Расмуссен запропонував Україні вступити до НАТО, але без окупованих Росією територій. Що ви про це думаєте?

Олексій Макеєв: Гадаю, що всі абсолютно правильно говорять про те, що найкраща гарантія безпеки для України чи будь-якої європейської країни сьогодні - це членство в НАТО і сильні збройні сили. У нас є другий пункт, але немає першого. І абсолютно зрозуміло, що для перемоги у цій війні нам потрібно повернути наші території й наших людей.

А якщо ви не зможете отримати гарантії безпеки для всіх своїх територій? Як тоді бути?

Ми маємо звільнити території, а тоді гарантією безпеки, як ми це знаємо з євроатлантичної безпеки, є членство в НАТО. Адже сьогодні немає кращої гарантії безпеки в Європі для німців, нідерландців чи чехів, ніж членство в НАТО та сильні збройні сили.

Чи слід Україні розглянути пропозицію Расмуссена, чи варто союзникам по НАТО розглядати таку пропозицію?

Ні, ми не торгуємо своїми територіями.

Отже, це не те що ви розглядали б. Однак є ще так званий Київський безпековий договір, який передбачає двосторонні безпекові домовленості задля переходу до повноправного членства в НАТО. Країни G7 (Великої сімки. - Ред.) погодилися надати двосторонні гарантії, але поки що жодна з них не зробила цього повністю. Якими вам бачаться перспективи прискорення двосторонніх угод?

Тривають двосторонні перемовини з низкою країн. Нещодавно відбувся перший раунд таких консультацій між Україною та Німеччиною. Отже, ми в процесі. І справді, Київський безпековий договір передбачає ці гарантії безпеки на шляху України до НАТО - підтримку Україну зброєю, фінансову допомогу та забезпечення того, що ми можемо виграти цю війну.

Але якщо говорити про часові рамки, то саме час - один з аргументів Расмуссена, тобто що ви не можете чекати. Крім того, проблемою є хитка підтримки в політичній площині як в ЄС, так і в Сполучених Штатах. У ЄС уже не всі країни підтримують Україну. Приміром, Словаччина, яка колись була одним з ваших найбільших союзників, припинить свою військову допомогу. Угорщина блокує нове фінансування ЄС на війну. Звісно, ми ще побачимо, що покаже уряд Нідерландів і як поведеться він. Наскільки тривожним є все це для вас, коли ви дивитесь на цю картину в ЄС? І чи хвилює вас, що інші країни можуть теж відпасти (від курсу підтримки України. - Ред.)?

Коли я, як дипломат, дивлюся на те, що роблять наші хлопці та дівчата на передовій, то вважаю, що нам, дипломатам, цілком посильно мати справу з відповідними урядами, які можуть бути скептичними. І схиляти на свій бік серця й уми людей і політиків - це моя робота тут, у Німеччині, і робота моїх колег за кордоном, в Угорщині та Словаччині. Гадаю, що сучасна Європа усвідомлює свою силу і важливість, і свою роль у міжнародних відносинах. Ми багато говорили про лідерство тут, на цьому форумі. І це те, чого, на мою думку, очікують українці, які ведуть цю війну проти потужної російської армії, від провідних європейських країн, як-от від Німеччини.

Наскільки високим, на ваш погляд, є ризик того, що ваші партнери не зможуть встигати за потребами України (у відсічі збройної агресії РФ. - Ред.)?

З того, що я почув від німецьких колег, і з того, що я чую від своїх колег, дипломатів і послів України в різних країнах, підтримка не зменшиться. Мені дзвонили мої колеги з міноборони, від міністра закордонних справ Німеччини, й казали: "Ми підтримуватимемо вас і надалі. Дивіться цифри в бюджеті міністерства оборони Німеччини на наступний рік для підтримки України, вони подвоїлися". І це правильно. Я згоден, ми всі, не тільки наші партнери, стикаємося з проблемами боєприпасів, нестачі систем ППО, адже їх не так і багато.

Лише уявіть: якби я був таким собі начальником штабу, де я міг би розмістити ті 5-6 систем ППО, які ми отримали з Німеччини? Куди поставити приблизно 50 самохідних зенітних установок Gepard, щоб захистити критично важливу інфраструктуру, яку щодня обстрілюють росіяни, чи для захисту наших військ? Ось чому ми закликаємо дати нам зброю - щоб захищати міста і війська та наступати. А для наступу потрібна авіація, потрібні бойові танки і БМП і, звісно, артилерія. Це війна, яка поєднує риси Першої світової війни з її артилерійськими обстрілами та "Третьої світової війни" з масовим використанням дронів і штучного інтелекту.

Ми чули від української влади, що одним із найбільших пріоритетів є збільшення власного виробництва зброї та оснащення. Чому це так важливо і як швидко можна це зробити, щоб справді змінити ситуацію?

Бо нам потрібно переглянути підхід до виробництва зброї. Скажімо, під час доставки системи ППО до неї дають комплект ракет. Але ту кількість ракет, яку передають у мирний час, ми використовуємо протягом 1-2 днів. Тобто якщо ми отримаємо систему Patriot або систему IRIS-T під час війни, її слід забезпечити більшою кількістю ракет. Те ж саме з танками і гаубицями. Скільки снарядів вистрілюють з гаубиці в Німеччині у мирний час? Ми щодня вистрілюємо сотні. Це інший підхід до масштабів виробництва і до технологій. Тож ми запрошуємо виробників систем озброєння з Німеччини та з усього світу, щоб розпочати дослідження, розробку та локалізацію виробництва в Україні. Зброя потрібна саме там.

Тоді які конкретно угоди ви сподіваєтеся досягти та підписати, адже є плани заснувати спільні підприємства з компаніями з усього світу?

Власне, у нас ще у вересні був перший форум оборонної промисловості в Україні. У жовтні міністр з питань стратегічних галузей промисловості (Олександр Камишін. - Ред.) був у складі української делегації тут, у Берліні, де зустрівся з представниками головних німецьких компаній. І не виключено, що такий двосторонній форум з українськими та німецькими оборонними компаніями відбудеться пізніше цього або наступного року. Але, гадаю, першою компанією, яка відкриє сервісний хаб з обслуговування (бойової техніки. - Ред.) в Україні, буде саме німецька.

Чому ці компанії прагнуть вести бізнес в Україні? Адже є кілька серйозних перепон щодо нарощуванням внутрішнього виробництва в умовах виснажливої війни, зокрема, з інвесторами, і це вважалося як одна з найсерйозніших перепон. Крім того, їх непокоять вади в правовій системі та корупція. Це, звісно, не ті проблеми, які легко усунути, і вони були ще до війни.

Та ні. Коли спілкуєшся з німецьким бізнесом, то його насамперед непокоїть безпека - безпека приміщень, безпека персоналу.

Чому ж тоді вашому міністру фінансів вказували на корупцію, і вади правової системи - це тоді, коли йому перелічили деякі з найбільших проблем, озвучених цими компаніями?

Під час війни наше суспільство не має терпимості до корупції - тут терпимість нульова. Ось уявіть: щоранку українці прокидаються, переглядають повідомлення про те, що системи ППО збили російські ракети й безпілотники та й просто донатять кошти на ЗСУ. Як ці люди сприймуть будь-які форми корупції в уряді? Тобто хабарництво викорінюється, за останні шість років ми створили вкрай ефективну систему протидії корупції, що, до речі, отримало високу оцінку Євросоюзом щодо підготовки України до надання нам статусу країни для початку переговорів (про вступ до ЄС. - Ред.).

Гаразд, тоді поглянемо на міноборони, адже коли йдеться, зокрема, про корупцію, варто насамперед поглянути на це відомство. З вересня у вас новий міністр оборони (Рустем Умєров. - Ред.), його попередник (Олексій Резніков. - Ред.) дав кілька гучних обіцянок, тому що доти лунали звинувачення в зловживаннях на військових контрактах. Це справді кинуло тінь на міноборони, а ексміністр, який особисто не був до того причетний, сказав, коли залишав свій пост, що твердо вірить у можливість повернути відомству надану передоплату зниклим постачальникам. Ідеться про приблизно 980 мільйонів доларів за контрактами на зброю й оснащення, терміни виконання яких були не дотримані цього року. Деякі передоплати за угодами щодо озброєння просто зникли на закордонних рахунках дилерів. Чи справді можна гарантувати, що все це вдасться залагодити?

Ну, я вперше чую про закордонні рахунки.

Це згідно з повідомленнями, наданими парламенту.

Наш уряд і новий міністр змінили команду і впровадили нові механізми, щоб усунути можливості для корупції й посилити бажання оборонних компаній увійти в цей бізнес. Вони, щиро кажучи, не розповідають нам про будь-які юридичні терміни, проблеми чи звинувачення у корупції. Ці компанії бачать тут не виклики, а можливості допомогти нам створити орієнтовані на майбутнє сучасні Збройні сили України. І це те, що нам потрібно. І багатьом європейським країнам це теж потрібно.

Можна згадати й інші теми, адже крім проблеми хабарництва, особливо в міноборони, останнім часом також спостерігається чимало розбіжностей, що набувають широкого суспільного розголосу, зокрема, між президентом і головнокомандувачем генералом Валерієм Залужним. Залужний опублікував коментар, заявивши, що війна зайшла в глухий кут, де визнав, що у вас немає істотної технологічної переваги, щоб вийти з цього глухого кута. Натомість Зеленський занадто публічно спростував це. Такий публічний прояв незгоди між головнокомандувачем і президентом викликав подив, в тому числі у ваших партнерів на Заході. Чи є підстави казати про ознаки розколу в верхах?

Та ні. Так, це добра риса дипломатії - завжди говорити в один голос. Це - найефективніший спосіб спілкування. Але, з усім тим, це теж свого роду демократія. Ось дивіться, ми зіткнулися з величезною проблемою, намагаючись переконати людей стримувати очікування щодо українського контрнаступу. Так було в березні, травні та червні цього року. Тому ми очікуємо, що українські сили ось-ось прорвуться. Але потім, якщо ...

Ми обговоримо це трохи згодом. Але поговорімо про політику і керівництво, тому що, здається, що Зеленський просто публічно вишмагав генерала Залужного, нагадавши йому про ієрархію і застерігши, що військове керівництво країни не має гратися в політику. Залужний, коли ми поглянемо на нього як на фігуру, - кадровий військовий, який украй популярний, його розглядають як потенційну загрозу Зеленському, якщо він коли-небудь вирішить піти в політику. Як гадаєте, Зеленський боїться цього? Чи тут насправді розігрується саме такий сценарій?

Варто згадати, що президент Зеленський - людина, яка ще на початку війни цілком свідомо сказала: "Мені потрібна зброя, а не таксі". Тож, якщо ви думаєте, що українців можуть налякати якимось чином розбіжності, які стали надбанням громадськості, то ні. Нас не лякають російські ракети, нас не злякали російські війська на околицях Києва, немає нічого, що могло б налякати українців. Ось така реальність сьогодення. Іноді мені здається, що ми працюємо по 25 годин на добу, а президент Зеленський і генерал Залужний бачаться, гадаю, кілька разів на день.

Повернімося ще раз до коментаря генерала Залужного, його суті, яка полягала в наступному: Україна і Росія перебувають (на фронті. - Ред.) у глухому куті. Ви згодні чи не згодні?

Ми не бачимо серйозних просувань українських військ, що також мав на увазі генерал Залужний.

То ви згодні?

Що у нас немає серйозних досягнень? Гаразд, тоді визначте основні.

Це лунає як патова ситуація.

Ну, тепер це може бути патова ситуація, але це не "цугцванг".

Офіс президента, однак, каже, що це був удар, який, по суті, грає на руку ворогу.

Дискусія грає на руку ворогові. Гаразд, можливо. Цілком можливо.

Або визнати, що ситуація, можливо, зайшла в глухий кут.

Але патова ситуація не тому, що ми дискутуємо. Патова ситуація тому, що ми недосить озброєні. Можливо, до патової ситуації або замалого прогресу призвело те, що ми отримали від наших партнерів трохи більше ніж 50 танків, чи три системи IRIS-T з Німеччини, що є максимумом, на який Німеччина спромоглася протягом цих двох років. Однак візьміть і просто розмістіть ці три системи з дальністю дії кожної 40 кілометрів на території України площею 600 тисяч квадратних кілометрів. Така реальність.

Є ще одна проблема, адже зрештою вам потрібно і більше живої сили. Річ не тільки в постачаннях, які надходять від ваших західних партнерів, і в тих, які ви намагалися налагодити самостійно, вам довелося вдатися до призову. Війна затягнулася. Кажуть, що можливості для ротації військових на лінії зіткнення обмежені. Є повідомлення про те, що дехто навіть ухиляється від призову. Відомо, що на цьому тижні Зеленський має отримати низку пропозицій для поліпшення заходів мобілізації. На вашу особисту думку, як можна протидіяти втомі від війни й більше мотивувати своїх громадян до того, що може виявитися тривалою війною?

Щоб зрозуміти це, потрібно поїхати в Україну. Щоразу, коли я повертаюся додому або комунікую зі своїми друзями на передовій, з українськими військовими, які відбувають вишкіл тут, в Німеччині, або з моїми батьками, то бачу, що в Україні немає такого поняття, як втома. Але час від часу я помічаю цю втому тут, у Німеччині. Однак це не втома від війни, а радше від повідомлень ЗМІ про війну. Однак коли захищаєш свій будинок і свою сім'ю, не можна просто відступити й сказати: "Це забагато для мене". Для України так багато поставлено на карту. Це наша демократія. Це наша свобода. Це наше майбутнє. Це те, за що ми боремося.

Вам доводиться протистояти країні, населення якої втричі перевищує ваше, і час, здається, насправді не на вашому боці. Мені просто цікаво, скажімо, коли розмовляєш з провідними політиками України, то завжди чуєш, що кінцева мета полягає в тому, щоб повернути всю українську територію. І це видається досить недвозначним. А наскільки особистою є така мета для вас, і чи вважаєте ви її як і раніше реалістичною, з огляду на всі проблеми, які ми згадали?

Як тільки задумуєшся не про території, а про людей, то розумієш, що потрібно рухатися вперед. Йдеться про мільйони й мільйони українців на окупованих територіях, які чекають, коли українські військові постукають у їхні двері та скажуть: "Ви вільні, ми тут", і на окупованих територіях замайорять українські прапори. Йдеться про людей, за яких ми боремося. І саме тому нам потрібно звільнити тих, хто перебуває в російській окупації з 2014 року, в Криму і на Донбасі, і під окупацією росіян з лютого 2022 року, на півдні України.

Однак лунають твердження, що надії на те, що Україна відвоює всю свою територію, схоже, тануть, і що, можливо, Україні слід змістити акцент. Я зацитую тут Філіпа Брідлава - генерала ВПС США у відставці та колишнього командувача НАТО. Він сказав наступне: "Ця війна закінчиться саме так, як цього хочуть західні політики". Мається на увазі, що це справді залежить від підтримки Заходу. Чи залежить успіх у певному сенсі від вас? Чи розумієте ви, що, можливо, в наступному році, в найближчі два роки, в залежності від настрою, вашу країну можуть змусити (піти на поступки. - Ред.)?

Гадаю, чого нам бракує в багатьох країнах, так це готовності брати провід. Слово "лідерство" я чув сьогодні сто разів. І це саме те, що нам потрібно, лідерство, яке буде ухвалювати правильні рішення і допомагати нам перемогти в цій війні і виборювати повернення свободи й миру в Європу.