Посол Польщі про протести фермерів і блокаду кордону

Свою місію у Києві польський дипломат Ярослав Гузи розпочав наприкінці минулого року. У грудні 2023-го він прибув до України, замінивши на посаді посла Польщі Бартоша Ціхоцького. Увесь цей час актуальною залишається тема протестів польських фермерів та блокади ними українського кордону.

DW: Пане посол, коли ви обійняли посаду посла в Україні, ви висловилися щодо ситуації на польсько-українському кордоні, сказавши, що "час вкрай несприятливий для того, щоб ця криза закінчилася швидко". Що саме заважає вирішенню питання, на вашу думку?

Ярослав Гузи: Ви бачите, наскільки складний цей протест. Він концентрується на кордоні й виглядає як одне явище. А насправді це цілий комплекс явищ, які мають різні причини. Цю проблему дуже складно вирішити: як бачите, не тільки для уряду Польщі, який закінчував свою каденцію, але й для нового польського уряду, який має багато інструментів у своїх руках. Але цей протест є частиною ще більш загальної проблеми. Це не польсько-українська проблема. Це європейська проблема, тому що, зрештою, ми бачимо демонстрації, схожі одна на одну, у Варшаві та Брюсселі. І протести фермерів відбуваються по всій Польщі, а не лише на кордоні. Україна є певною мірою жертвою, можна сказати, побічним виявом більших проблем, з якими стикається Європейський Союз. 

Власне, є питання до вимог самих протестувальників, адже, приміром, "Зелена угода для Європи", положення якої критикують фермери, не стосується України. Але чому, на вашу думку, польські урядовці не втрутилися відразу активно у вирішення питання?

Дуже часто політики мислять короткостроково і намагаються перечекати проблеми замість того, щоб їх вирішувати. І це гріхи, які не стосуються конкретного уряду. І тут багато що є сказати. На такі питання впливає внутрішня політика. Адже ці проблеми було б легше вирішити торік, якби це не був рік виборів. Тим більше з такою кардинальною зміною влади після двох термінів попереднього польського уряду. Вимоги фермерів не можуть бути задоволені без рішень, які приймає Європейський Союз. Ці рішення знаходяться поза межами досяжності польського уряду. Хоча, як ми знаємо, минулого року, з точки зору реального впливу на цей неконтрольований український імпорт, з точки зору сільськогосподарської продукції, і попередній уряд, і нинішній уряд вони зберігали де-факто часткове ембарго на цю продукцію. І завдяки цьому, власне, ця проблема не є насправді такою істотною для польських фермерів.

"Переконати польських фермерів переїхати з-під кордону з Україною до Брюсселя"

Але чи взагалі прийнятний такий формат протесту? Адже не лише з українського, але також і з польського боку перевізники потерпають, люди тижнями живуть у вантажівках, чекають у дуже довгих чергах.

Це дійсно неприйнятно. Але пам'ятаймо, що відбувалося, коли на кордоні були лише перші протести. Місцева влада, яка дала згоду на протест, згодом відкликала цю згоду. І, як виявилося, польський суд у Любліні відновив право протестувальників блокувати кордон. Для мене це дивно, але з юридичної точки зору цей процес уже перейшов певні межі. Ну, й додамо до цього нинішній контекст. Тож питання, наскільки ці протести використовуються російською стороною, підігріваються? Особливо, коли йдеться про фокусування цих протестів на українському питанні, хоча Брюссель, я б сказав, є більш доречним місцем для протестів. Я, до речі, нещодавно говорив про це на зустрічі послів ЄС: що проблема полягає в тому, щоб переконати польських фермерів переїхати з-під кордону з Україною до Брюсселя, якщо вони хочуть реалізувати свої вимоги. Але фермери переконані, що Україна є частиною проблеми. Тож багато гріхів в усіх боків. З українського боку теж.

Наприклад?

Ну, по-перше, це нерозуміння проблеми. Наполягаючи на тому, що Єврокомісія вирішить за українців питання експорту зерна, вони влізли в таку гарячу тему і невиправдано стали частиною проблеми, до якої не мають жодного стосунку. Я кажу про всі проблеми "Зеленої угоди". Набагато легше вказати пальцем на український імпорт як джерело проблем. Набагато складніше вказати на цілий комплекс директив чи рішень ЄС щодо імпорту з інших країн, наприклад, Латинської Америки чи Китаю, коли йдеться про сільськогосподарську продукцію. Можна скаржитися на імпорт українського меду, а у нас на полицях у Польщі є китайський мед.

"Більше схоже на диверсію, ніж на спонтанний протест"

Розсипане збіжжя - це були емоції чи спланована умисна акція, зокрема коли збіжжя висипали вночі на залізничній станції Котомеж, яка взагалі розташована вглибині Польщі, не біля кордону?

Я думаю, що ці інциденти на самому кордоні, хоча, їх було декілька, були спонтанними подіями. У такій масі протестувальників завжди є групи радикалів, і такі речі трапляються. З іншого боку, інцидент, про який ви згадали, всередині країни, був зовсім іншим. Так чи інакше, на щастя, в цьому випадку польська поліція вже знайшла одну особу. Це була група, це не одна людина зробила. Одній особі висунули звинувачення у знищенні майна. Згідно з польським кримінальним кодексом, це карається ув'язненням до п'яти років. Я сподіваюся, що оскільки одну людину вже знайшли, то буде виявлена і вся група. Тому що ця акція виглядала як організована, більше схожа на диверсію, ніж на якийсь спонтанний протест. Це все дає широкі можливості таким агентам, як Росія, яка, зрештою, веде величезну кампанію в соціальних мережах, перш за все, щодо протесту фермерів. Працюють всі російські боти, працює вся агентура впливу. Це важливо усвідомлювати. Я не думаю, що в Україні хтось повірить, що польські фермери, окрім одного ідіота чи провокатора, який почепив цей пропутінський плакат на своєму тракторі і якого швидко прибрали з протесту, що польські фермери люблять Путіна чи люблять Росію. Це не варіант.

Тож тут ми просто маємо таку плутанину, плутанину питань, а отже, і труднощі, які важко розплутати. Треба було би повернутися до основ проблеми. На мою думку, в цьому питанні є простір для компромісу. Тут є короткострокові рішення. Те, що не було запроваджено в 2022-му або на початку 2023-го року, і це була велика помилка Європейської комісії, це те, чого хотів польський уряд. Запровадження 2022-го року транзитних субсидій. Щоб ціна українського зерна, яке потрапляє на європейський ринок, була б однаковою в Медиці і в порту Гамбурга. Тоді було б вигідно відправляти це зерно туди, куди воно і має надходити. Йдеться про те, що Європейський Союз має подбати про те, щоб продукція була рентабельною для фермерів. Проблема виникне тоді, коли, справді, вже не в умовах війни, Україна буде входити до Європейського Союзу зі своїм сільським господарством.

"Польща в жодному разі не є гальмом для членства України в ЄС"

Власне, Польща завжди тепло підтримувала вступ України в Європейський Союз. Були заяви, що "очікуємо, запрошуємо". Чого очікувати в майбутньому?

Зараз багато говорять про "репетицію" присутності України в Європейському Союзі. У випадку зі сільським господарством це особливо складно через масштаби сільськогосподарського виробництва в Україні. Але це стосується і інших секторів. У деяких випадках польські підприємці, в тому числі фермери, зіштовхнуться з конкуренцією. Щодо іншої половини українського сільського господарства, тобто агрохолдингів, то вони справді ніяк не вписуються в Європу. І що з цим робити, я дійсно не знаю.

Якщо говорити про поляків і українців, то вони мають схожі можливості. Тобто, на відміну від ледачого Заходу, і ті, й інші хочуть працювати. Я бачу тут величезний простір для співпраці у переговорах про вступ України до ЄС, тому що, по-перше, Польща не хоче затягувати ці переговори. Вона хоче, щоб Україна завершила їх якомога швидше. По-друге, вона має досвід, який може бути корисним для України. До того, як справа вийде на європейське поле, полякам і українцям краще було б домовитися про можливі компромісні рішення. І представити їх разом. Тоді переговори про вступ України до ЄС пройдуть гладко. Польща в жодному разі не є гальмом для членства України. Давайте будемо чесними, маючи досвід членства в ЄС і наші власні переговори у ЄС, часто є просто приводи, щоб затягнути всю цю справу.

Нещодавно польські урядовці почали говорити про санкції щодо сільськогосподарської продукції з Росії та Білорусі. Чому це стало актуальним лише зараз, на третьому році повномасштабної війни з Росією? Чому не раніше?

Це дивна ситуація. Європейський Союз виключив російський і білоруський сільськогосподарські сектори з-під санкцій. В основному, вважаючи, що цей експорт спрямований на країни так званого Глобального Півдня, на світові ринки, і що блокування цього експорту санкціями буде на шкоду країнам, які є важливими з точки зору поглядів на те, що відбувається з російською агресією в Україні. Тому це було таке політичне рішення, можна сказати. Але Латвія, наприклад, змушена була сама закрити кордон для російського імпорту, тому що її просто "залили" російські товари. Щодо фактору Росії знову ж таки реакція запізніла. Зараз польський уряд дав чітко зрозуміти це, і, на мою думку, це рішення буде прийнято. У будь-якому випадку, мова йде про європейський ринок, тому що було б скандалом, якби ми вимагали від України самообмеження або обмеження імпорту з України, дозволяючи при цьому вільний імпорт з Росії.

Чи можуть економічні й логістичні питання між Україною і Польщею вплинути на процеси постачання зброї Києву?

Були заяви навіть з української сторони, що ця блокада кордону ніяк не впливає на військові перевезення. Іноді виникають суперечки або розбіжності у зв'язку з гуманітарною допомогою. Але в цілому усе досить позитивно. Я маю на увазі, що стосується військових вантажів, це точно. Військова допомога їде постійно. І, сподіваюся, вона буде й надалі і буде збільшена.

У січні Польща виділила кредит на спільне виробництво зброї з Україною. Чи вже відомо, яка це буде зброя і яка сума коштів передбачена на неї?

Ми бачили, як це виглядало на прикладі Німеччини, де Rheinmetall запускає своє виробництво в Нижній Саксонії, і результати цього також масштабні. Але не такі великі з точки зору потреб України, або України і Німеччини. Тут я припускаю, що в Польщі цей масштаб може бути більшим через величезні українські й польські потреби одночасно. Зрозуміло, що йдеться насамперед про такі потреби, як боєприпаси для артилерійської зброї. Оскільки українська армія змінилася і переозброюється швидше в натівському форматі, тобто 155-міліметровий калібр, в тому числі й для польської техніки, яка постачається й постачалася в рамках допомоги, а потім вже за комерційними контрактами. Я говорю про гаубиці "Краб". Я думаю, що це може стосуватися і пострадянської зброї з іншим калібром. Є питання виробництва безпілотників. Тут, звичайно, це більш розмите бачення. Є питання бронетанкового озброєння. Не тільки танків, але ми говоримо про бронетехніку. Польща є лідером якраз цієї бронетанкової коаліції разом з Німеччиною. Тож ви вже можете отримати уявлення про те, що в цьому сенсі відбувається.

"Українці дуже важливі з точки зору польського ринку праці"

У цій війні Польща підтримує Україну також у питанні біженців. Спецзахист і право на виплати для них у Польщі зараз продовжені до кінця червня цього року, тоді як Рада Європейського Союзу продовжила їх до березня 2025 року. Чому Польща на даний момент не зважилася на довший період?

Польща не є державою, яка соціально сильно забезпечує своїх громадян, тобто це не те місце, де можна комфортно жити на пільги і так далі. Тому деякі люди, наприклад, зі зрозумілих причин вирішують переїхати з Польщі до Німеччини, наприклад, до більш щедрої в цьому плані країни. Однак я переконаний, що ми маємо справу з тимчасовим рішенням, поки польський уряд думає про те, як врегулювати це в довгостроковій перспективі, дивлячись на ситуацію в Україні, а також аналізуючи ситуацію з біженцями в Польщі, тому що тут нам потрібні знання, щоб розуміти, які інструменти використовувати.

Від представників української влади вже лунали заклики до українців повертатися з-за кордону цього року. Чи планують у Польщі якось сприяти поверненню українських біженців в Україну?

Усі голоси, які лунали з польського боку, я маю на увазі політиків, але також голоси громадської думки, вказували на те, що Польща залишатиметься абсолютно нейтральною до цієї проблеми. Тобто не буде ні заохочувати, ні перешкоджати. Це питання рішення українських громадян, які перебувають у Польщі. Чи вони вирішуватимуть повертатися, чи ні. Польща так чи інакше може бути зацікавлена. Це економічне питання. Адже українці дуже важливі з точки зору польського ринку праці. Я маю на увазі дефіцит робочої сили. Я можу собі уявити ситуацію, коли роботодавець, наприклад, який працевлаштовує українців, переконує їх залишитися, тому що йому буде важко знайти їм заміну. Але це не ті речі, на які польська влада якимось чином буде реагувати.