Жадан: Українська мова вперше вийшла за межі якогось гетто

Сергій Жадан - український літератор, лідер гурту "Жадан і Собаки" та волонтер. З початком повномасштабної війни в Україні регулярно передає допомогу ЗСУ разом з власним фондом та влаштовує благодійні музичні концерти. У серпні 2023 року поет вперше після вторгнення РФ презентував власну збірку "Скрипниківка", яку починав писати ще у 2021-му, а завершив уже цьогоріч. DW поспілкувалася з Сергієм Жаданом про ключову тему книги - розвиток української мови в Україні, а також про нинішній етап війни, кенселінг російської культури і скандал довкола зйомок кліпу за участі ЛГБТК-спільноти, який критикують представники церкви.

Deutsche Welle: Пане Жадан, нещодавно у світ вийшла ваша нова поетична збірка "Скрипниківка", присвячена символічній трансформації української мови в суспільстві. Ви, як автор цієї збірки, якою бачите цю трансформацію?

Сергій Жадан: Мені здається, по-перше, змінилося саме поле її (української мови. - Ред.) функціонування.  Мені здається, це страшно цікавий і важливий момент. Здається, що українська мова, мабуть, вперше за свою історію вийшла поза межі якогось гетто, і вона сьогодні, справді, є мовою нормального щоденного побутування і функціонування серед українців. Це попри те, що далі не всі українці нею користуються щодня, але все одно, в цілому, це не можна порівняти з ситуацією, скажімо, дворічної давнини. Зараз українська, це справді не одна із двох мов, якою користуються українці. Це головна мова, це перша мова.

Ви згадали про українців, які, попри все, ще не перейшли на українську. А чи важлива тоді на нинішньому етапі війни така трансформація мови у суспільстві, як повний перехід російськомовних українців на українську?

Звичайно, це важлива річ, мені здається, це очевидно. І тут справа не в тому, що, скажімо, це прискорить нашу перемогу. Мова про те, що якщо ми хочемо, щоб у майбутньому ні в кого не було підстав нас від чогось звільняти, ну, слід, очевидно, розібратися з самими собою і зі своїми якимись пріоритетами, і своїми якимись цінностями, і своїми цими ознаками і маркерами ідентичності.

Що ми хочемо, як ми хочемо жити, чи, справді, ми вважаємо цю Україну своєю,  чи, справді, ми вважаємо, от, власне, весь цей культурний пласт своїм? Тобто, нашу мову, нашу культуру, нашу історію і так далі. Ми це могли зробити і в 1991-му році, щойно було проголошено незалежність. Я, власне, все життя своє працюю на цю нашу конструктивну, здорову українізацію.

Читайте також: Юлія Стахівська: Що таке українська література

Ми з вами зустрілися у місті Одеса, і станом на 2023 рік 40 відостків жителів Одещини, за даними досліджень фонду "Демократичні ініціативи" і зі слів мовного омбудсмена, не можуть перейти на українську мову, тому що недостатньо, на їхню думку, нею володіють. Що ви помітили тут, спілкуючись з одеситами, і як гадаєте, чому така ситуація?

Слухайте, ну я нестримний оптиміст, і якраз мені постійно впадає у вухо українська мова. Тобто не скажу, що всі, кого я тут зустрічаю і бачу, говорять українською, але я щойно сидів у кафе, в кафе сиділо 10 людей, і з них, здається, всі говорили українською мовою. 

Тобто ви для себе це фіксуєте? 

Я для себе фіксую, так, звичайно, це автоматично ловиться. Знову ж таки, в мене немає якихось надмірних ілюзій. Я розумію, що процес українізації - це складний процес,  він не відбудеться за один день і навіть за один рік не відбудеться. Але те, що зміни відбуваються, для мене очевидно. Завжди є купа якихось емоційних причин, емоційних пояснень, емоційних виправдань, чому людина далі говорить більше російською, а не українською.

Як гадаєте, яким чином силами місцевої влади або культурної спільноти надати можливості вивчати мову ось цим 40%,  які недостатньо, на їхню думку, нею володіють?

Та ну як місцева влада може примусити людину перейти на українську? 

Можливо, якісь навчальні курси заохочувати?

Це хороша ідея. Під час великої війни, можливо, на це не вистачає сил, ресурсу і часу. Я думаю, що так чи інакше цей процес, він не зворотній, він буде відбуватися через літературу, через інформаційний простір, через мову мас-медіа і так далі.

Гадаєте, через рік ця статистика зміниться?

Я припускаю, через рік ні, а через п'ять років, я думаю, так.  Я цілком свідомий того, що ще за мого життя Харків буде цілком говорити українською мовою. І всі ті попередні багаторічні спроби певної частини політиків  витворити такий статус Харкова як альтернативи Києву, статусу прикордонного міста, яке більш схильне до Росії та більш прихильне до Росії…  Все це нічого не дало. Я думаю, ми єдині, як ніколи.

Про єдність: нещодавно головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний у своїй колонці для видання The Economist висловився про нинішній стан війни, яка, на його думку, переходить у позиційну фазу. Після виходу матеріалу в Офісі президента повідомили, що є певна незгода з позицією пана Залужного і з його відвертістю у цих словах. Західні аналітики також вважають, що це свідчить про певний політичний розкол.  А як ви вважаєте?

Я знаю Валерія Федоровича (Залужного. - Ред.). Людина щира й емоційно дуже відверта. Я думаю, він сказав те, що думав.  А як це трактувати, я думаю, кожен може по-своєму трактувати.  Він же сказав очевидні речі, зрозуміло, що ця війна завтра не завершиться. Можна, звичайно, тішити себе ілюзіями, можна, звичайно, говорити, що наступного місяця ми зайдемо в Крим і готуватися до завершення. Можна тверезо дивитися на речі й готуватися до того, що це марафон і нам треба пройти до кінця, якщо ми хочемо перемогти. 

Ще у попередньому інтерв'ю DW у перші місяці повномасштабної війни ви казали, що не "бачите підстав для надмірної критики влади".  Яка ваша думка зараз, після корупційних скандалів у міноборони, наприклад?

Є, звичайно, кредит довіри, є розуміння пріоритетів, важливості того, що нам потрібно триматися разом, не займатися політиканством. Але коли ти бачиш такі демарші всередині суспільства, коли ти бачиш, що фактично люди, які би мали забезпечувати якусь чесність і прозорість, є фактично першими порушниками цієї угоди, цього пакту про ненапад, тоді багато речей і ставлення доведеться змінювати. Тому, складне питання. До останнього, я думаю, не хотілося б переводити все це в політичну площину, але деякі рішення, деякі вчинки, деякі історії викликають дуже багато питань.

А ви бачили колись себе в політикумі, можливо, після перемоги?

Я дуже люблю свою роботу, мені подобається те, що я роблю, і змінювати рід занять я не збираюся. Мені 50 років! Я вже знаю, що я можу відчути, що я не можу відчути!  Ні-ні, я ставлюся з повагою до політичних уподобань своїх співвітчизників, розумію, що вони можуть бути різними, розумію, що мені може щось подобатися, щось не подобатися, але себе в цій системі я не бачу, вона зовсім не відповідає моєму психотипу і моєму уявленню про порядність, гідність і, в принципі, про норми комунікування.

Як музикант, який виїздить закордон у благодійні тури, ви не раз зазначали, що потрібно зберегти можливість виїзду з України для митців за потреби. А чи варто дозволити виїзд усім військовозобов'язаним чоловікам і жінкам закордон, якщо вони будуть робити обов’язкові регулярні внески на ЗСУ? Такий законопроект вже був у парламенті, хоч до голосування справа не дійшла. 

Слухайте, ну, я насправді розумію, що багатьох людей обурює те,  що хтось може виїхати, а хтось не може виїхати.  Я розумію, що людина при цьому може бути дуже суб'єктивно налаштована і оцінювати це суб'єктивно. Будьмо відверті, хтось не вірить в можливості волонтерства. Я постійно стикаюся з цією думкою: "Що вони там наволонтерили? Чим вони там допомогли?". І скільки б ти не показував звітів, і скільки б ти не показував придбаних автомобілів, на когось це не діє. Тому, це складна річ. Я би на себе не взяв право вирішувати,  кому можна виїжджати, а кому не можна. Це занадто велика відповідальність. Я от у якийсь момент відмовився від цих поїздок за кордон, просто тому, що це страшенно некомфортно.

Чому саме некомфортно?

Некомфортно емоційно. Ти виїжджаєш і розумієш, що ти знаходишся в тихій, спокійній, благополучній Європі в той час, коли твоє місто бомблять. І ясна річ, що в цьому є волонтерська складова, благодійна складова, збираються кошти, на них купуються важливі речі. Але я все це можу робити в Україні. Знаєте, я зараз бачу, що є частина людей, які дуже нервово реагують на слововполучення "культурний фронт". До речі, дуже даремно вони так на це реагують. Військо, безперечно, це наша сьогодні головна надія. І це головний захист. Але коли цей периметр нашої незалежності не наповнений якимись сенсами, не наповнений якимсь розумінням того,  куди ми рухаємося, що ми хочемо, я думаю, ми дуже швидко ризикуємо всі перегоріти тут. 

У вас є благодійний фонд. Про перегорання ви щойно згадали: а як зараз донатять українці на противагу тому, що було на початку повномасштабного вторгнення?

Донатять. Українці далі підтримують. Очевидно, відбуваються якісь процеси, трансформації. Здається, багато хто визначився просто з тим, кому донатити, і донатять лише тим людям, яким вони особисто довіряють. Зазвичай, якщо ти знаєш людину добре, то ти її підтримуєш. Не тому, що інші неварті підтримки чи негідні підтримки, просто тут зникає ризик того, що ти допоможеш людині, якій ця допомога не потрібна. 

А бували такі випадки?

Бували. От ми пригнали десь близько трьохсот автомобілів.  Іноді звертаються представники поліції, говорять: "А що це за автомобіль, який ви передали? На ньому вже кілька штрафів висить". І ти намагаєшся цей автомобіль знайти, намагаєшся зрозуміти, кому він зараз належить, намагаєшся зрозуміти, хто на ньому зараз їздить. Люди дуже різні. Допомогти хочеться всім, а поводять себе люди по-різному. Але це не означає, що не треба допомагати. 

Нещодавно інфопростір сколихнув один зі скандалів, пов'язаний з вами як музикантом. Ваш спільний з Христиною Соловій кліп  "Серце" став об'єктом критики. Мовляв, він антидуховний, тому що в ньому є кадри однієї з львівських церков і паралельно з цим у кліпі присутні відверті кадри за участі ЛГБТК-спільноти. Як ви ставитесь до таких закиди щодо ідеї відео?

Ну, я до цього ставився з великою прикрістю, тому що я туди не закладав, ясна річ, ніяких ні антихристиянських, ні антидуховних речей. Мені здається, вийшло доволі атмосферне і красиве відео про любов, про сильних людей, про людей, які не бояться бути собою, про людей, які готові протистояти не надто втішеним, не надто оптимістичним якимось обставинам. Це ж не були кадри про ЛГБТК! Ми хотіли показати дуже різних людей молодого віку. Але кожен бачить те, що хоче, кожен звертає увагу на те, що його зачіпає.

Тобто ви вважаєте, що якась частина українців просто не зрозуміла чогось?

Я думаю, частина українців просто читають заголовки і не дивляться відео, про яке йде мова. Або начитавшись якихось посилів, вже дуже заангажовано сприймають те, що показано у відео, і те, що співається в пісні. Їм навіть не важливо, про що там йде мова, тому що вони приходять зі своєю сформованою думкою, і думка доволі негативна. Добре, коли люди оцінюють дійсно пісню і кліп, а не намагаються туди привнести якусь теорію змови, якісь теорії підступу, теорії зради, тому що все це насправді дурниці, і це насправді не зовсім чесно. І ці всі заяви про те, що при зйомках цього кліпу були задіяні якісь політичні сили,  чи були якісь спроби обдурити священиків, насправді це неправда. 

А чому такі кліпи деякі українці і окремі церковні діячі не готові сприймати?

Не знаю, складно сказати. Мені здається, що в принципі в нас суспільство доволі неоднорідне, і в людей різні уявлення про такі, здавалося б, елементарні речі, як церква, як віра, як любов, як стосунки. Хтось готовий поговорити відверто, а хтось не готовий. Дуже прикро, що звільнили панотця, який керував цією церквою, тому що в нас з ним була нормальна розмова. В нас взагалі була нормальна, чесна, прозора комунікація з представниками церкви. Ніхто нікого, ясна річ, не дурив, ніхто не змінював сценарій. Все це дурниці, це неправда. І, насправді, дуже прикро, що так сталося, дуже прикро, що церква вдається до таких кроків. Для мене це просто незрозуміло. Для мене це щось неприйнятне. Мені здається, що коли ми говоримо про віру, коли ми говоримо про такі сакральні речі, ну, мабуть, ставлення між людьми в межах громади,  в межах однієї структури, мало би, мабуть, бути трішки інше. Ну, але, зрештою, хто я такий, щоб давати поради церкві?

На другому році повномасштабної війни деякі лідери держави ЄС, як от німецький канцлер Олаф Шольц, вважають, що російська культура не може бути повністю заборонена, тому що вона є частиною європейської історії, а російські митці, які не підтримують війну Росії в Україні, можуть виступати в Європі. Що ви про це думаєте?

Ну, я думаю, що в німців це своя історія, особлива історія якась. У часи Другої світової війни далеко не всі німці були нацистами,  далеко не всі німці підтримували нацистський режим, тому що були антинацисти, були люди, які тоді виступали проти гітлерівського режиму, зокрема митці. Я думаю, зі свого досвіду спілкування з німцями, що вони намагаються це проєктувати на сучасну ситуацію, я думаю, для них це звична якась матриця, яка полягає в тому, що не можна дегуманізувати ціле суспільство, що є негідники, а є люди, які навіть за таких обставин протистоять злу, протистоять несправедливості. Наскільки ця позиція є конструктивною і виправданою, це питання риторичне. Безперечно, російська культура є частиною самої концепції "русского міра". І в цьому випадку вона виконує свою функцію, так чи інакше, більш-менш ефективно. Росіяни використовують цю можливість, знову ж таки, для певного адвокатування своїх військових злочинів. Вони кажуть: "Так, добре, дивіться, от у нас є ракети, вам не подобаються наші ракети, давайте ми їх відставимо вбік, але подивіться, яка в нас культурна спадщина гуманістична! Ви ж розумієте, що народ, який створив таку літературу, не може бути злочинцем і не може бути агресором. Тому, давайте спробуємо поговорити". І очевидно, що саме культура буде тим майданчиком, з якого почнеться велике адвокатування Росії. Цієї Росії, російської політичної системи і всього, що там відбувається. Тому, до цього слід бути готовими. Коли замокнуть гармати, продовжиться війна культур.

Читайте також: Юрій Андрухович: Російське суспільство поки що деградує

Яка література потрібна Україні зараз?

Талановита, яка у нас і є, і класична, і сучасна. Виявилося, що наша культура доволі доросла, що вона здатна долати цей інфантилізм, який, можливо, нам був притаманний довгий час останні роки. Мені здається, сьогодні важливо говорити не лише про війну. Коли ти сьогодні говориш не про війну, а там, я не знаю, про любов, про батьківство, про стосунки між батьками і дітьми,  то це не означає, що ти ігноруєш війну, що ти від неї дистанціюєшся, зовсім ні. Іноді в когось із митців може зараз з'явитися відчуття, що про щось інше говорити не можна. А спілкуєшся з аудиторією, і вона говорить: "Та ми трішки вже втомилися від цих пісень про війну, заспівайте нам щось про любов". Часто самі військові це говорять, тому що, будьмо відвертими, з тих пісень про війну, які з'явилися в перший рік, далеко не всі є якісними, далеко не всі переживуть цю війну. А якісь наші емоції з нами лишаються, якісь наші почуття з нами лишаються,  ми ж далі лишаємось людьми.