Іво Даалдер: "Путін - це проблема"

DW: Пане Даалдер, як Ви оцінюєте німецьку політику щодо України?

Іво Даалдер: Федеральна канцлерка Анґела Меркель є ключовою фігурою, коли йдеться про те, щоб переконати європейців у серйозності ситуації. Вона дуже чітко демонструє, що зрозуміла, в чому проблема - у Москві. Вона розпізнала, що йдеться не стільки про Україну, скільки про головний напрямок російської політики за президентства Путіна. Меркель вдалося налаштувати європейських союзників на запровадження суворих санкцій проти Росії. При цьому вона довела свої справжні лідерські якості.

Разом з французьким президентом Франсуа Олландом німецька канцлерка днями побувала у Москві з метою мирних переговорів з Володимиром Путіним. Що Ви думаєте про цю ініціативу?

Усі ми прагнемо політичного вирішення цього конфлікту. Нам необхідно знайти шлях, аби зупинити ескалацію насильства, яка сталася у минулі тижні. Такий розвиток зумовило те, що Росія перекинула через кордон велику кількість танків, важкого озброєння та війська, аби підтримати наступ сепаратистів. Я підтримую будь-яку політичну ініціативу з Франції та Німеччини. Гадаю, нам треба дуже чітко усвідомлювати, чого ми хочемо досягти.

Звичайно ж, ми хочемо припинення насильства. Головною метою, однак, є те, щоб більше не порушували основоположних політичних правил, як минулого року. Територіальну цілісність України необхідно визнати. Україна повинна бути суверенною та незалежною. Фінансову та військову підтримку сепаратистів необхідно припинити. А нам потрібно зосередитися на кордонах України, а не на якійсь демаркаційній лінії. Кордон між Росією та Україною повинен бути закритий, щоб ніхто без відома та згоди України не проникав на її територію.

Чи вірите Ви у те, що мирний план Меркель та Олланда вдасться втілити?

Відверто кажучи, я не дуже оптимістично налаштований. Військовий фактор на боці Росії та сепаратистів. І поки сепаратисти - але також і Росія - вірять, що можуть досягнути своїх цілей військовими засобами, для них немає жодної необхідності вести перемовини.

Ви є одним із авторів звіту, який спричинив дискусію щодо постачання озброєнь Україні. Чи не суперечить це дипломатичним зусиллям Меркель та Олланда?

Я хоч і чув, що федеральна канцлерка та французький президент так вважають, дотримуюсь іншої точки зору: такі війни завершуються або перемогою однієї сторони над іншою, або переговорами. Наразі одна сторона перемагає іншу. Тож у Росії немає потреби вести перемовини. Поки усі спроби посередництва зазнавали поразки, бо сепаратисти та росіяни вважають, що можуть досягти своїх цілей військовими засобами.

За допомогою поставок озброєння Україні (а ми говоримо про оборонні системи) ми можемо змінити таке уявлення Росії та сепаратистів і таким чином створити простір для перемовин. Переконання, що військовий тиск та дипломатія є взаємовиключними протилежностями, що може бути або одне, або інше, - нереалістичне. Більше того, вони можуть взаємодоповнюватись. Колишній генсек ООН Кофі Аннан якось сказав: дипломатія без насильства можлива, але значно простіше, коли її підтримують військовими засобами. Гадаю, у даному випадку це так.

Критики звіту закидають Вам, що постачання Україні озброєнь може спричинити відкриту війну в Україні чи навіть у всій Європі.

Доти ще лишається кілька великих кроків. Міністр оборони Норвегії наголосив, що ми уперше з часів "холодної війни" чи навіть з 1945 року знову бачимо російську агресію в центрі Європи. Мається на увазі насильницька зміна кордонів через анексію Криму. На Україну нападають. Те, що ми запропонували, дозволяє Україні самій захищатися, а не передбачає, що НАТО боротиметься пліч-о-пліч з цією країною. Це не означає, що США втручаються з власними військами, вони підтримують країну, на яку нападають. Не йдеться про ескалацію. Йдеться про фундаментальні правила міжнародної системи, на цінностях якої базується Європа. Путін порушив ці правила.

Чи не вважаєте Ви, що розбіжності у поглядах на те, чи варто озброювати Україну, розколють США та Європу?

Ми - усталені демократії і ведемо розумні політичні дискусії. Це можна сказати про США так само, як і про Німеччину та європейські країни. Ми - єдині у своїй меті досягти справедливого та тривалого миру, який гарантуватиме політичну та територіальну незалежність України. Потрібно, щоб Україна могла сама вирішувати, хоче вона орієнтуватися на Захід, Схід, Північ чи Південь чи просто залишатися там, де є. У цьому ми єдині. Ми також єдині в тому, що проблема - в Росії. Путін - це проблема. А економічні санкції відіграють важливу роль у вирішенні цієї проблеми. Ми всі згодні, що дипломатія є основоположною складовою намагань, які ведуть нас до бажаного результату.

Ситуація в Україні непокоїть усіх нас. Важливо вже те, що ми дискутуємо про це на Мюнхенській конференції з питань безпеки. Це дозволяє нам з'ясувати, яка політика є раціональною. Замість того, щоб завжди на все відповідати "ні", чи не найрозумнішим кроком є проведення серйозної дискусії про спільну стратегію.

Іво Даалдер з 2009 по 2013 роки був постійним представником США в НАТО. За президентства Білла Клінтона Даалдер був членом Ради національної безпеки США (United States National Security Council).