Курт Волкер: Україна має право захищатися

Гість "Нємцова.Інтерв'ю" - спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер. На 26 січня запланована його чергова зустріч з помічником російського президента Владиславом Сурковим, цього разу вона відбудеться в Дубаї. В інтерв'ю, яке Волкер дав DW незадовго до цієї зустрічі, він визнав, що не відчуває оптимізму щодо швидкого мирного врегулювання конфлікту на Сході України.

Жанна Нємцова: Яке би визначення Ви дали збройному конфлікту на Донбасі? Це війна між Росією і Україною, громадянська війна, гібридна війна, приклад агресії з боку Росії?

Курт Волкер: Безумовно, це не громадянська війна. Щоб це зрозуміти, достатньо подивитися, скільки російськомовних людей живе на всій території України. В Одесі, Києві, інших регіонах Сходу країни. Між жителями немає конфлікту, там немає дискримінації. Люди в цих регіонах живуть нормальним безпечним життям, вони працюють. Тож конфлікт зачепив лише одну частину Сходу України. Чому? Тому що він почався з гібридної війни, з дрібномасштабного вторгнення Росії в Україну. Там були створені різні організації, наділені повноваженнями, і збройні загони бойовиків, яких Росія навчає, повністю підтримує і забезпечує зброєю. Це триває й донині. Я думаю, за допомогою цих заходів Росія сподівалася привести до влади більш дружній уряд в Києві, щоб утримати Україну в сфері свого впливу. Але в підсумку це викликало протилежний ефект. Обурення, спровоковане цим вторгненням, згуртувало Україну більш, ніж будь-коли, сприяло формуванню національної самосвідомості та зробило країну більш прозахідною. Я вважаю, що все завершилося трагедією, оскільки дуже багато людей постраждали внаслідок цього конфлікту. Більше десяти тисяч людей загинули і понад мільйон людей стали вимушеними переселенцями, проте Росія своїх цілей в Україні не домоглася. За цим дуже сумно спостерігати.

Але ж політики розуміють, що за цим конфліктом стоїть Росія. Ви, наприклад, берете участь у перемовинах з Владиславом Сурковим. У той же час і український уряд, і США, і Євросоюз не хочуть визнавати, що між Росією і Україною йде війна. Навіть у новому законопроекті, ухваленому Верховною Радою, ніхто не називає цей збройний конфлікт війною. Чому?

Ви знаєте, все впирається в семантику, в те, як люди трактують певні поняття. Я не вірю в те, що Росія має намір окупувати всю територію України у військовий спосіб. Я не думаю, що її мета полягає в цьому. Тим не менш Росія задіяна безпосередньо. Спочатку вона окупувала Крим і оголосила про його анексію, а потім увійшла туди і ввела свої уповноважені сили, а також окупувала частину Східної України. Ось що вона насправді робить. Але я думаю, що вона переслідує швидше політичні цілі: дестабілізувати Україну, впливати на політику Києва і спробувати вбити клин між Україною і Заходом. Я не думаю, що це працює, але я думаю, що причина напруженості частково була і в цьому.

У законі про реінтеграцію Донбасу, про який я щойно згадала, немає жодної згадки щодо Мінських угод. Чи означає це, що Мінськ-2 мертвий?

Ні, мінські угоди дуже важливі. По-перше, вони є інструментом, згідно з яким Росія підтверджує свою прихильність до відновлення суверенітету і територіальної цілісності України. Це дуже і дуже важливо. Реінтеграція цих територій до складу України, а це - частина мінських угод, повинна стати основою резолюції Радбезу ООН. По-друге, мінські домовленості містять всі необхідні для цього елементи: режим припинення вогню, відведення важких озброєнь, місцеві вибори, амністія для тих, хто брав участь у воєнному конфлікті, особливий статус для Сходу України, який має бути зафіксований у Конституції України. Всі ці пункти можуть бути виконані і можуть стати основою для реінтеграції цих регіонів. Але проблема в тому, що реалізовані вони не були. В основному через те, що ті сили, якими керує Росія, не припиняють бойові дії і не виводять війська. Від початку збройного конфлікту не було жодного тижня, протягом якого дотримувався би режим припинення вогню.

І це причина, чому українські політики не згадують мінські угоди в законі про реінтеграцію Донбасу?

На мою думку, в Україні вважають, що Мінські угоди провалилися, оскільки вони не призвели до завершення конфлікту. В української сторони є низка зобов'язань: проведення виборів, надання особливого статусу Донбасу, амністія, - і вони це знають. Рада в жовтні ухвалила  законопроект про статус Сходу України і закон про амністію. Політики проводять вибори по всій Україні, і безумовно, забезпечили б їхнє проведення і на Сході країни, якби могли.

На Ваш погляд, чому провалився Мінський формат? Адже проти Росії були запроваджені санкції, прив'язані до виконання Мінських угод, але при цьому уряд Росії нічого не виконує…

Так, Росії потрібно ухвалити принципове рішення: припинити конфлікт і встановити мир. На даний момент Росія, як і раніше, заперечує свою безпосередню участь, наполягаючи, що для стабілізації ситуації на Сході України потрібно мати справу з підконтрольними Росії структурами в регіоні. Поки справи йдуть саме так, ситуація не вирішиться. Ми всі сподіваємося, що Росія перегляне свою позицію, а саме - її керівництво дійде висновку, що окупація територій України більше не в його інтересах.

Але чи не означає це, що накладені на Росію санкції просто не працюють?

Я б так не сказав. Я б сказав, що вони не спрацювали, але це інше. Думаю, в Росії багато хто усвідомлює, що санкції негативно впливають на їхню країну. І вплинуть ще більше, якщо обмежувальні заходи подовжуватимуть далі. А це так і буде: ЄС регулярно продовжує санкції, США додають до списку санкцій нові імена. Я думаю, що всі розуміють, що з часом це завдаватиме Росії дедалі більшої шкоди. І в Росії хочуть, щоб санкції зняли, але умовою для їхнього скасування є фактичне виконання мінських домовленостей. 

Ви кілька разів зустрічалися з Владиславом Сурковим і спочатку були налаштовані оптимістично. Але у Вашому останньому інтерв'ю, яке я прочитала, ви вже радше висловилися скептично. Чому ваші переговори зайшли в глухий кут?

Знаєте, коли ми зустрічалися перші кілька разів, ми провели низку чудових попередніх обговорень, попередніх дискусій про те, як повинна виглядати миротворча місія, як забезпечити безпеку в регіоні, яка дозволить реалізувати положення мінських угод. Але після кількох раундів переговорів Росія повернулася до своєї початкової пропозиції звузити миротворчу місію ООН тільки до забезпечення безпеки моніторингової місії ОБСЄ. І поки не буде встановлено контроль над російсько-українським кордоном, він залишається незахищеним. І війська, і техніка вільно його перетинають, поки безпека в регіоні забезпечується тільки проросійськими збройними формуваннями і поки продовжують застосовувати важке озброєння - це не спрацює. Жодна країна не буде посилати своїх військових для участі в таких миротворчих операціях. Це призведе до ще більшого розколу країни. Загалом Росія під час наших останніх переговорів знову повернулася до своєї вересневої ідеї, яку я щойно озвучив. Подивимося, чи буде позиція Росії залишатися незмінною. Не можу сказати, що я налаштований оптимістично.

Коли  ваша наступна зустріч із Сурковим?

В планах – зустріч наприкінці тижня.

Двадцять шостого (січня)?

Двадцять шостого.

Тут в Брюсселі?

Ні-ні, він під санкціями ЄС. Нам потрібно знайти місце, де ми могли б зустрітися і він міг би туди приїхати. Одного разу ми зустрічались в Мінську, двічі - в Сербії, цього разу ми плануємо переговори в Дубаї.

Ви сказали, що ваші перемовини з Владиславом Сурковим зайшли у глухий кут. Чи не пов'язуєте ви це з останніми кроками американської адміністрації? США схвалили поставку Україні протитанкових комплексів "Джавелін". І остання ініціатива, яка напряму не пов’язана з Україною. Йдеться про персональні санкції проти російських олігархів, яких вважатимуть агентами іноземного впливу Путіна. Чи не ці рішення призвели до провалу переговорів?

Але це не збігається за часом. У нас були дві зустрічі - в серпні і на початку жовтня. Обидві вони були позитивними й мали установчий характер. Ще раз ми зустрілись у листопаді, і було очевидно, що Росія дала задній хід. У грудні ми ухвалили зняття обмежень на надання військової допомоги Україні. Щодо персональних санкцій, ми ще навіть не побачили оновлений перелік тих, кого вони торкнуться. Таким чином, ці кроки США стали наслідком відмови Росії ухвалити заходи для припинення військового конфлікту й підтримати резолюцію про встановлення миру. Якщо чесно, це велике розчарування. Це те, чого ми намагались досягнути, і, як і раніше, готові виконувати нашу частину домовленостей. Але за відсутності прогресу в переговорах вкрай важливо усвідомлювати, що Україні необхідно бути успішною країною. В неї є право захищатися, вона - частина міжнародної спільноти, і ми будемо це підтримувати.

Які ваші реальні очікування від цієї зустрічі? Ви очікуєте прориву чи це буде лише ще одна зустріч в Дубаї?

Я із нетерпінням чекаю, що скаже пан Сурков.

Мені здається, що український уряд не дуже зацікавлений в реформах. Корупція в країні залишається на високому рівні, а політики використовують конфлікт, щоб виправдати той факт, що вони не так багато роблять.

І це дуже сумно.

Тобто, ви згодні?

Гадаю, вам відомо, що Україна за останні три роки досягла більшого прогресу в реалізації деяких реформ, ніж в останні 25 років, тож це позитивний знак. Але з іншого боку, цього далеко недостатньо, якщо врахувати, скільки ще усього потрібно зробити. Україна повинна відновлюватися від наслідків конфлікту, економіка має рости швидкими темпами. Україна має приваблювати іноземні інвестиції. Але річ у тому, що ми не бачимо рішучих кроків у боротьбі з корупцією і прогресу в реформах з тим, щоб у бізнесу виникла довіра.

Чи не видається вам, що політичне керівництво України частково використовує цей конфлікт, аби утримати владу?

Я вважаю, що це непов’язані між собою речі. Я гадаю, що вони хочуть припинити конфлікт і відновити територіальну цілісність. Україна стала країною, де великого впливу набула вкрай націоналістична меншість. Більшість українських політиків не є ультраправими націоналістами, але вони мають бути обережними, аби не закралася підозра в тому, що вони не борються за суверенітет і територіальну цілісність держави. Тому вони мають серйозно ставитися до того, як вони виглядають в очах суспільства. Вони мають виступати за реінтеграцію регіонів України, тому я не думаю, що вони зацікавлені в продовженні конфлікту, а дійсно хочуть його припинення. Це не стосується питання реформ. Я вважаю, що українські політики дуже стурбовані своїми політичними перспективами напередодні виборів наступного року. І намагаються виживати в середовищі, де протягом багатьох років не проводились якісь значні реформи. Вони не впевнені, чи дадуть ті чи інші кроки позитивні результати. Якщо Україна колись справді збереться стати успішною країною з можливостями для зростання, процвітання й безпеки - а це те, чого хочуть всі українці, – їй доведеться врешті-решт зробити кілька великих кроків.

Моє останнє запитання: конфлікт на Донбасі часто називають забутою європейською воєнною кризою. Чому про нього забули, попри той факт, що регулярно порушується режим припинення вогню, в регіоні гинуть люди?

Чесно кажучи, я вважаю, що багато європейських урядів не хочуть, аби це стало постійною перешкодою для співпраці з Росією. Вони незадоволені діями Росії, незадоволені вторгненням, впроваджують санкції, але при цьому не хочуть, аби це стало чимось постійним. І тому вони хотіли б, аби ця проблема зникла. Однак Росія виявляє впертість і від цього нікуди подітися. Ось чому я вважаю, що ми маємо витягнути цю проблему зі смітника і повернути на перші шпальти, аби вирішити її, інакше ми ніколи не досягнемо тієї ситуації, коли наші європейські союзники зможуть вибудувати більш нормальні відносини з Росією. Ми маємо рішучо взятись за це і ми повинні створити ситуацію, за якої в Росії виникне бажання припинити конфлікт.