Мартін Шульц: Я не готовий падати перед Ердоганом на коліна
19 вересня 2017 р.
Deutsche Welle: Відносини між Туреччиною та Німеччиною дедалі більше погіршуються. Яку політику щодо Анкари ви будете провадити, якщо станете канцлером?
Мартін Шульц: Політику, яка докладає зусиль для того, щоб Туреччина залишалася близьким союзником, дружньою нацією, яка бере до уваги, що майже половина турків не підтримують Ердогана, як це засвідчив останній референдум. З іншого боку, - не давати Ердогану й надалі провокувати нас.
Але ви кажете, що хотіли би припинити переговори про вступ Туреччини до ЄС. Як це узгоджується?
Немає сенсу далі вести переговори з тим, хто, по суті, щодня порушує фундаментальні принципи, які він, навпаки, має виконувати, щоб стати членом ЄС. Слід усвідомити: ЄС - це спільнота, заснована на спільних правових засадах, вона базується на основоположних принципах прав людини. Таким правом, приміром, є свобода думки та свобода журналістів працювати без тиску з боку держави. Нині ж у Туреччині систематично відбувається скочування у зворотний бік. Так Туреччина не може стати членом ЄС.
Але з іншого боку, ви кажете: угода щодо біженців з Туреччиною мусить залишатися в силі.
Угода щодо біженців з Туреччиною в інтересах обох сторін. Однак слід розрізняти. Уряд в Анкарі дуже добре поводиться з біженцями. Я бував у турецьких таборах для біженців на кордоні з Сирією. Проблема Ердогана не в тому, що він погано обходиться з біженцями, а в тому, що він погано обходиться з турками.
Але якщо він все ж розірве угоду щодо біженців?
Я у будь-якому разі не готовий через питання біженців замовчувати згортання демократії, яке пан Ердоган провадить у Туреччині. Я не готовий падати перед паном Ердоганом на коліна. Не можна дозволяти шантажувати себе. Наскільки я його знаю, він зрештою не піде на такий крок і не буде використовувати біженців як інструмент своєї зовнішньої політики. Якщо він це зробить, то втратить, на мою думку, будь-яку міжнародну довіру.
Ми чуємо від наших глядачів дедалі більший подив, що така правопопулістська партія, як "Альтернатива для Німеччини", змогла стати настільки потужною в Німеччині, де багатьом так добре живеться. Як ви поясните цю лють на уряд, яку так багато громадян Німеччини відчувають?
Такі речі мають нині місце в усіх країнах. Погляньте лишень на держави-члени G7, які входять до ЄС. Великобританія, Франція, Італія, Німеччина. Тут простежуються однакові тенденції - спостерігається ця поява люті. Моє пояснення: ми живемо у глобалізованому світі, де під сумнів потрапляє навіть і державність. Через розвиток цифрових технологій ми переживаємо переламний момент, який у багатьох викликає страх. І водночас спостерігаємо, як політикам бракує мужності сказати людям: "Завтра вже не буде так само, як сьогодні, а сьогодні вже все не так, як було вчора". І в цьому моя претензія до Анґели Меркель. Вона керує під гаслом: "Країна, в якій ми добре й охоче живемо". Так, це правда. Але завтра нам також захочеться жити добре й охоче, тому народу необхідно пояснити: куди ми рухаємося?
Це навіювання, що все надійно, що у держави все під контролем, у поєднанні з очевидністю, що це не так, вселяє глибоку непевність у людей, гадаю, передусім з бюргерського середовища. Погляньте на прихильників Brexit, погляньте в Італії на (праву партію. - Ред.) "Ліга Півночі" або на прихильників Грілло (Беппе Грілло - лідер популістської партії "Рух 5 зірок". - Ред.), погляньте на "Національний фронт" (у Франції. - Ред.). Це лють одного і того ж штибу, яка в принципі є нічим іншим, як відмовою приймати світ в епоху його драматичних і докорінних змін.
Що саме ви зробили би не так, як Анґела Меркель?
Поясню це на прикладі кризи біженців. Німеччина виконала великий гуманітарний обов'язок, коли ми прийняли біженців. Я вважаю, це момент гордості для Німеччини, і ми можемо пишатися тим, що прийняли біженців. Я би виступив на телебаченні з промовою і пояснив би людям, чому це необхідно і як це відбувається, а також попросив би народ долучитися до цього. Пані Меркель вирішила сказати: "Ми впораємося". У результаті впоратися мали інші, причому володіючи недостатніми засобами. Коли людина висуває претензії на лідерство, то іноді треба виконувати цей обов'язок лідерства, який людина має. І це означає пояснити народу шлях. При цьому, може, доведеться казати те, що людям не сподобалося б.
І якими би були ці слова з вуст канцлера Мартіна Шульца у зв'язку з кризою біженців?
Ось що я сказав би німцям: "Те, з чим ми тепер зіткнулися, є лише частиною всього того, що ми змушені будемо подолати в наступні 10-15 років. Ми постали перед епохальним викликом. Міграція нікуди не зникне. Вона триватиме. І ми, будучи найбільшою країною ЄС, повинні вести за собою і так структурувати Євросоюз, щоб не ми самі, не лише ми з італійцями, греками та кіпріотами, натомість усі європейці брали у цьому участь. Тоді би ми могли виконати наші гуманітарні обов'язки та не перевантажувати якусь окрему країну. Ми можемо впоратися, діючи солідарно".
Чи сказали би ви також німцям, що, можливо, в Німеччині за п'ять або десять років житиметься не так добре?
Ні. Я би їм цього не сказав, адже не обов'язково, що буде так. Багато людей, які до нас прибувають, мають щось, чого би ми могли потребувати. Крайні праві постійно цитують мою фразу, де, за їхніми словами, я начебто кажу: "Те, що люди до нас приносять, є більш цінним за золото". І далі вони обривають речення. Ціла ж фраза звучить так: "Те, що люди до нас приносять, є більш цінним за золото. А саме, вони приносять із собою віру в Європу, віру у цінності Європи. Цінності, в які ми самі починаємо втрачати віру". Я би ще додав: Ми, як європейці, та зокрема, як німці, були особливо успішними тоді, коли проявляли відкритість, толерантність і сміливість. І ми не мали успіху, коли ми відмежовувалися та придушували інших за допомогою нашої сили та багатства. Це завжди завершувалося для Німеччини катастрофою.
А про що би ви намагалися домовитися зараз у питанні політики щодо біженців з країнами Африки?
Ми переживаємо масштабний процес еміграції з країн Африки та спроби переселитися до Європи. Це стало галуззю збагачення для контрабандистів. Я вважаю, цьому слід покласти край. Для цього необхідно два інструменти: по-перше, законне право іммігрувати до Німеччини та Європи. Люди повинні мати шанс, адже іммігрувати до Європи - це не злочин. Коли хтось намагається іммігрувати до Європи, він повинен мати змогу це зробити. Але має бути шанс приїхати не лише для отримання політичного притулку. Тому нам потрібне право на імміграцію, як це діє у США, Канаді, Австралії, коли дається шанс подати заявку на імміграцію. Жодної гарантії, лише шанс. Для цього у Європі потрібні квоти. Нам потрібне чітке імміграційне право. Тоді люди подавали би заявки на імміграцію у посольствах і консульствах і проходили б відповідну процедуру.
По-друге, і тут я переходжу до вашого питання, аби покласти край промислу незаконних перевізників людей, то за крайньої потреби ми маємо співпрацювати також з такими країнами, як Нігер.
Чи означає це, що ми у Євросоюзі зайшли настільки далеко, щоб співпрацювати з диктаторами?
Коли ми співпрацюємо з цими державами, то відбувається це лише під контролем міжнародних організацій - УВКБ ООН або структур Європейського Союзу. Для того, щоб, власне, були дотримані норми правової держави, яких уряди цих країн не можуть або не хочуть дотримуватися. Натоміть реальність, у якій ми нині живемо, така: ми не співпрацюємо з цими країнами. Ці країни самі жодного інтересу не демонструють, і зиск від цього мають нелегальні перевізники людей, які забирають у цих людей все майно та гроші, саджають їх на човни та відряджають у море, відправляючи таким чином багатьох із них, тисячі, на певну смерть. Цьому треба протидіяти. І для цього, залежно від обставин, необхідно співпрацювати з цими державами, однак з тими структурами, які ми самі контролюємо, а не уряди цих держав. І це все одно ще не довготривале рішення проблеми. Тому я повертаюся до того, що у підсумку в Європі треба запровадити законне право на імміграцію.
Повну версію інтерв'ю дивіться у відео: