Німецький експерт про розмову Трампа і Зеленського

Deutsche Welle: Пане Галлінґ, Ви читали стенограму розмови між Дональдом Трампом і Володимиром Зеленським. Щодо Трампа, то тут нічого нового - він поводився у своєму стилі, який усім відомий давно. Яке враження на Вас справив Зеленський як президент?

Штеффен Галлінґ (Steffen Halling): Манера Зеленського поводитися у цій розмові з Трампом мене не дуже сильно здивувала. Незалежно від того, досвідчений Зеленський як президент чи ні, очевидним є те, що він намагався сподобатися Трампу і казати те, що той хотів почути. І, я гадаю, що є зрозумілим, наскільки складними є переговори з американським президентом Трампом. Те, яким чином він висловився на адресу Європейського Союзу, Німеччини та Анґели Меркель (Angela Merkel), скоріше за все, тут у Німеччині, у федеральному уряді викличе зовсім небагато здивування. Оскільки тут усвідомлюють, наскільки складними є насправді ці розмови з Дональдом Трампом.

Як Ви розцінюєте висловлювання Зеленського у цій розмові про те, що ЄС, зокрема Німеччина та Франція, роблять замало для України і що США є більш важливим партнером для України, ніж ЄС? Наскільки це було дипломатично?

По-перше, не передбачалося, що ця розмова буде оприлюднена, тому, на мою думку, ми не обов'язково маємо оцінювати тут дипломатичність. Зазвичай ми не дізнаємося, про що говорять під час таких розмов. По-друге, не є таємницею те, що у минулому в Україні не були стовідсотково задоволені рішеннями, які ухвалювалися Німеччиною та ЄС. Прикладом цьому є проєкт "Північний потік-2", у якому США і Україна бачать загрозу для енергетичної незалежності України. 

А от коли йдеться про питання санкцій (щодо Росії - Ред.), то тут потрібно зауважити, що Німеччина грає у цьому питанні ключову роль, про це знає зокрема і українська сторона. Без Німеччини, ймовірно, цього консенсусу (у питанні санкцій, яке потребує одноголосного затвердження усіма членами ЄС - Ред.), який досі є в Європейському Союзі, не було б. Це, на мою думку, є дуже важливим. З іншого боку, і це потрібно теж враховувати, з боку Європейського Союзу і частково з Німеччини - не від уряду, а від окремих німецьких політиків - постійно лунають вимоги зняти санкції, бо, мовляв, вони є недієвими, і тому подібне. І тут слід нагадати - і це українська сторона робить дуже послідовно - про суть цих санкцій. Йдеться про те, щоб Росія поводилася конструктивно та здійснювала прогрес в рамках Мінських домовленостей. 

Але останні події засвідчили протилежне - те, що Росія невдовзі після обрання Зеленського почала роздавати свої паспорти на Донбасі. Вимоги української сторони відреагувати на видачу російських паспортів зовсім не викликають подиву. Чи слід розширювати санкції через ці паспорти - це, звісно, є зовсім іншим питанням. Але не слід забувати й про те, що українська сторона є невдоволеною тим, що критика (в ЄС - Ред.), зокрема і з боку уряду Німеччини, щодо видачі паспортів на Донбасі була висловлена так невпевнено. З іншого боку, Євросоюз і Німеччина є екзистенційними партнерами України - і про це Зеленський також знає і буде у кожній розмові про це наголошувати. Йдеться також, звісно, не лише про санкції, але й про макрофінансову підтримку, про пакети підтримки, а також про підтримку процесу реформ в Україні. І якщо Зеленський і його партія хочуть боротися з корупцією, то їм слід буде для цього звертатися за підтримкою до ЄС та Німеччини.

Як Ви гадаєте, чи можуть такі висловлювання Зеленського призвести до погіршення відносин між Україною та ЄС і ФРН. Які можуть бути наслідки для України?

Чесно кажучи, я не думаю, що це станеться. Зеленський опинився справді у складній ситуації. Що стосується США, то тут слід зауважити, що там Україна опинилася у фокусі внутрішньополітичного протистояння. Там Зеленський може втратити у відносинах як з однією, так і з іншою стороною - як з Дональдом Трампом, так і з Джо Байденом. Я гадаю, що у Німеччині цю ситуацію сприймуть з розумінням. Знову ж таки - те, яким чином велася ця розмова, те, що Дональд Трамп, звичайно, домінував, його стиль розмови і риторика домінувала - це зовсім не дивує. Німецький уряд, зокрема канцлерка, постійно наголошує, що зміст розмов з лідерами інших країн не розголошується. І на цей аспект потрібно зважати - що це була телефонна розмова, під час якої йшлося про американський контекст, про дуже конкретне питання - чи було при цьому допущено зловживання владою (Трампом - Ред.). І те, що було опубліковано разом з цим - те, яким чином при цьому сторони обговорювали Євросоюз, Німеччину та Анґелу Меркель - ці речі, на мою думку, не дуже цікавлять німецьку сторону.

Вірогідно, що з цих причин, про які Ви кажете, досі не було офіційної реакції з Берліна?

Так, не було. І я думаю, що її і не буде. Не коментувати це було б розумно з боку Берліна.

Німеччина та Франція відіграють важливу роль у процесі щодо мирного врегулювання на Сході України - обидві країни беруть участь у "нормандському форматі". Вочевидь, Зеленському доведеться надалі тісно комунікувати з Меркель та Макроном. Яким чином ця історія може вплинути на мирні переговори щодо України?

Так, "нормандський формат" за участю ФРН і Франції дотепер відігравав важливу роль, завдяки йому з'явилися Мінські домовленості. І ці домовленості та регулярні обговорення на зустрічах контактної групи - це те, що мало б принести прогрес (у мирному врегулюванні. - Ред.). Водночас ми, звісно, знаємо, що досі прогрес був дуже невеликим - все мало початися з припинення вогню, що в останні роки фактично так і не було реалізовано. Питання, яке постає у зв'язку з тим, чому в останні місяці не відбулося зустрічі (лідерів "нормандської четвірки" - Ред.) - а що ця зустріч, власне, могла б принести? Яким би був результат, якби президенти Росії, України, Франції та канцлерка Німеччини знову разом сіли за стіл переговорів? Не варто також забувати про те, що від такої зустрічі дуже багато очікують. Я думаю, що якщо дотепер не призначено дати такої зустрічі, то це пов'язано з тим, що існує розуміння, що на ній буде дуже важко досягти конкретного результату.

Але важливим є також і питання довіри. Чи може ця історія призвести до втрати довіри? Чи слід Києву тепер взагалі розраховувати на досягнення якихось рішень щодо Донбасу за участі ФРН і Франції?

Вирішення залежить, як і раніше, від Росії. Ключ від вирішення конфлікту перебуває в Росії. Росія так само є відповідальною за ескалацію конфлікту.

Що стосується питання довіри, то я би до цього поставився обережно. Контакти та довіра, які у попередні роки вибудовувалися з тодішньою владою, після президентських і парламентських виборів та після формування уряду в Україні у будь-якому разі повинні будуватися заново. Німецька та українська сторони, не враховуючи, звісно, дипломатичних відносин, які відбуваються через посольства, зараз перебувають у ситуації, коли для початку потрібно одне одного краще пізнати. Я би не переоцінював зміст цієї розмови у тій частині, що стосується впливу на відносини України та ЄС, зокрема і Німеччини. Оскільки у цій розмові Зеленський лише підтвердив те, що йому наговорив Трамп. Він не сказав конкретно, у чому він сам не вдоволений політикою ЄС та Німеччини. Це була розмова президента США Трампа, який нам добре знайомий свою манерою говорити, виступати і вести переговори, та новообраним українським президентом, якому поки що трохи бракує досвіду.