Німецький експерт: Мінськ-2 - "цукерка" для Путіна

Відомий німецький спеціаліст з питань Росії, професор Ганс-Геннінґ Шредер уважно прочитав опубліковані на сайті президента Росії підсумкові документи переговорів у Мінську за участю лідерів "нормандської четвірки" та членів контактної групи з урегулювання конфлікту на Донбасі. В інтерв’ю DW Шредер заявив, що у випадку реалізації цих домовленостей, в України з’явиться перспектива відновлення політичної влади на сході держави, а в Москви - нормалізації відносин з Заходом.

DW: Пане Шредере, на переговорах у Мінську лідери "нормандської четвірки" підписали спільну декларацію, а учасники контактної групи (у складі ОБСЄ, Росії та України) - комплекс заходів щодо виконання мінських угод. Який документ Ви вважаєте важливішим?

Ганс-Хенніґ Шредер: Важливіший для подолання конфлікту на Сході України, звісно, комплекс із 13 заходів (підписаний контактною групо - Ред.), оскільки цей документ передбачає конкретні кроки, спрямовані на досягнення перемир’я і врегулювання спірних питань. Декларація ж важлива в тому сенсі, що вона ставить проблему в європейський контекст і містить пропозиції для Росії.

Давайте поговоримо про деякі пункти цього комплексу заходів. Другий пункт передбачає відведення важкого озброєння українською армією від фактичної лінії фронту, а сепаратистами - від лінії, зафіксованої 19 вересня минулого року. Це що, поступка сепаратистів?

Це, очевидно, результат компромісу. Раніше сепаратисти наполягали на фактичній лінії фронту, а Берлін, Париж і Київ вимагали відведення важкого озброєння від лінії, яка існувала на момент підписання меморандуму 19 вересня. Такий компроміс, якщо він буде виконуватися, це хороше рішення.

Але в такому разі чи не виникає свого роду "нічийна" зона площею кілька сотень квадратних кілометрів, тим часом захоплених сепаратистами?

Мова ж іде лише про важке озброєння - танки і артилерію, а не про повне відведення військ. Піхота в цій зоні залишиться. Так що сепаратисти залишаться військовими господарями на захоплених ними з тих пір територіях.

Пункт четвертий. Сепаратисти готові на проведення виборів у відповідності з українським законодавством. Чи означає це, що вони відмовилися від своєї мети отримати незалежність від України?

Я не можу собі цього уявити. Але українській стороні, очевидно, вдалося пробудити Росію погодитися на проведення на Донбасі виборів за законами України. У тексті, однак, йдеться лише про обговорення "модальностей" таких виборів, тобто, про процедурні питання. Це означає, що ще нічого не вирішено. Я виходжу з того, що сепаратисти вимагатимуть не автономію, а суверенний статус. Київ - категорично проти. Так що з цього приводу ще належить вести важкі і довгі переговори.

У пункті дев’ятому йдеться про кордон з Росією - один з головних каменів спотикання. До кінця поточного року контроль над нею повинні будуть здійснювати українські прикордонники. Як ви оцінюєте цю домовленість?

Реалізація такої домовленості була б великим прогресом. Ви, однак, випустили з уваги, що такий контроль повинен бути встановлений лише в день після місцевих виборів. А їх проведення можна відтягувати майже до безкінечності. Так що все буде залежати від того, чи зможуть домовитися сепаратисти з владою у Києві про статус Сходу України і процедуру виборів. Поки я такої перспективи не бачу.

А пункт десятий - про виведення всіх іноземних формувань і найманців? Хто мається на увазі?

Як ви знаєте, по обидва боки воюють люди, які не мають українського громадянства. На боці України це поодинокі випадки, а ось серед сепаратистів вони складають, очевидно, більшість їхніх збройних сил. Реалізація такої домовленості означала б, що Схід України доведеться залишити різним козацьким загонам, підрозділам російських правих радикалів.

Якщо підвести баланс: хто зумів більше наполягти на своєму - українська влада чи сепаратисти?

Дуже важко дати оцінку - тому що невідомо, чи буде втілений у життя весь цей план. Почнемо з таких простих речей, як демаркація лінії фронту спостерігачами ОБСЄ. Їм належить на місці визначити, чи відповідає вона карті, і вимагати відвести від неї важке озброєння. Чи зможуть міжнародні спостерігачі пройти через усі села на захопленій території і потурбуватися про те, щоб засілі у них козаки повернулися у Росію? Я в цьому не впевнений. Але якщо все вийде, то це стане прологом до відновлення політичної влади України на її сході.

Давайте виходити на сьогоднішній день з того, що домовленості будуть дотримуватися. Що, на Вашу думку, спонукало сепаратистів і російського президента піти на такі поступки? Адже, наприклад, про федералізацію, на якій наполягав Путін, тепер і мови нема, лише про децентралізацію, проти якої Київ і не заперечував?

Варто врахувати, що сепаратисти домоглися збереження контролю над захопленими ними територіями. І я не бачу, що вони готові таким контролем комусь поступитися. Кордон з Росією? Пункт є, його реалізація була б і справді великою поступкою українському суверенітету. Тепер питання в тому, наскільки велика воля російського керівництва зробити такий натиск на сепаратистів, щоб вони пішли на це.

Минулої ночі ми були свідками того, що вони відмовилися підписати узгоджений лідерами і експертами "нормандської четвірки" каталог заходів щодо деескалації конфлікту. Для Путіна це, звісно, велика втрата обличчя. Виходить, він про щось домовляється, а якісь самозванці, які засіли по селах з автоматами, і яких він же забезпечує зброєю та боєприпасами, відмовляються йому підкорятися!

Це можна пояснити лише тим, що в оточенні Путіна є люди, які продовжують їх надихати. Тепер питання в тому, чи зможе Путін наполягти на своєму. Якщо ні, це буде колосальним підривом авторитету російського президента, як, утім, і всіх, хто сидів у Мінську за столом переговорів.

Лідери Німеччини, Франції, Росії і України підписали у Мінську спільну декларацію, у якій ідеться, зокрема, про енергетичний діалог Москви, Києва і Брюсселя, про врахування російських зауважень проти зони вільної торгівлі України і ЄС. Це що, "цукерка" для Путіна?

Перше, що впадає в очі, це відсутність згадок про санкції чи їх скасування. По-друге, Росії пропонується разом з Україною стати в перспективі важливим гравцем у "Великій Європі". І ось це можна і насправді розглядати як "цукерочки" Путіну на період після урегулювання конфлікту.

ЄС заявляє про свою готовність нормалізувати відносини з Росією і знову сприймати її як партнера, а не як противника, якщо російське керівництво буде сприяти подоланню кризи в Україні і поверненню в середньо- чи довгостроковій перспективі до нормальних взаємовідносин. Реалізація такої пропозиції цілком і повністю залежить від поведінки Росії.

Пане Шредере, ризикніть зробити прогноз. Якщо всі мінські домовленості будуть реалізовані, через скільки років відносини Росії з Заходом стануть партнерськими?

По-перше, у цій декларації свідомо винесена за дужки тема санкцій і, по-друге, проблема Криму. По-третє, свою неспроможність під час цієї кризи показала європейська система безпеки, ОБСЄ. На створення нової знадобиться років 10-12. Санкції ЄС і США можна буде скасувати швидше. У цілому ж загальна нормалізація відносин з Росією займе від 5 до 10 років.