Посол Німеччини Гаймзьот: Я не бачу загрози втрати незалежності України

Deutsche Welle: Пане посол, один із Ваших попередників на цій посаді спеціально прибув до Києва через Відень, а не через Москву. Він каже, що хотів зробити жест у бік українців, зважаючи на непрості відносини росіян і українців у минулому. А як ви прибули до Києва?

Ганс-Юрґен Гаймзьот: Я 2008 року прибув з Берліна. Для нас сьогодні це прямий шлях. Це показує, як близько Київ до Німеччини – дві години літаком. До Рима летіти не ближче.

- Коли Ви вперше побували в Києві?

- Це було 1985 року, щоправда, тоді я летів з Москви, бо там було посольство ФРН. Це був сонячний весняний день, пам’ятаю Хрещатик з його південним шармом та квітучі каштани – все це мені дуже сподобалося. Було таке враження, що перебуваєш в іншій країні, ніж у Москві. Люди прогулювалися центральним вулицями, було якось спокійніше та затишніше, ніж хаотична Москва.

- А які були Ваші враження після понад 20-річної перерви – в 2008 році, коли Ви прибули до Києва уже як посол Німеччини?

- Місто сильно змінилося. З’явилися західні магазини, сучасні будинки, на вулицях були пробки, схожі на ті, що я бачив у Нью-Йорку. Коли живеш тут довший час, помічаєш, що певні традиції збереглися й досі відчутні, й що ментальність змінюється не так швидко, як відкривається новий магазин.

- Що Ви маєте на увазі?

- Я маю на увазі певні речі, які вже вкоренилися, наприклад, корупцію. Ця проблема існувала до СРСР, вона залишається після нього. Сумно бачити, як це ускладнює життя простих українців, але й фірм, які тут працюють.

- Які ваші підсумки 20 років незалежності Україні – які були успіхи?

- Я думаю, що в України був дуже тяжкий старт з економічної точки зору – після розпаду Радянського Союзу. Ще одна причина – ускладнений радянською владою процес створення власної ідентичності, мовне питання, посилення всього українського. Я думаю, що за останні 10 років були певні позитивні зміни. Це і економічне зростання, і вкорінення демократичних засад, вибори 2006, 2007 і 2010 років, а також ментальність молодих людей, у якій посів важливе місце Європейський Союз. Я це вважаю важливим прогресом.

- А що, на Вашу думку, не вдалося за 20 років?

- Поступ, про який я згадав, досі переважно існує в людських головах. Бракує його реалізації на ділі. Тобто українці визнають європейські стандарти, але самі у власному житті їх часто не дотримуються. На жаль, стався певний відхід (від демократичних стандартів – ред.) під час місцевих виборів. Ми маємо уважно стежити за тим, щоб Україна, якщо вона й надалі йтиме до Європейського Союзу, не здавала своїх досягнень у галузі демократії, свободи преси, свободи слова та зібрань.

- Не можна не згадати ситуацію навколо колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, якого звинувачують у зловживанні службовим становищем та який уже кілька місяців перебуває в СІЗО. Його прихильники та він сам говорять про «політичні репресії». Крім того, екс-прем’єра Юлію Тимошенко знову і знову викликають на допити. В ЄС лунають критичні голоси з цього приводу. Наскільки Німеччина занепокоєна тим, що відбувається?

- Ми занепокоєні цими процесами. Особливо якщо подивитися на звинувачення, які висувають екс-міністру Луценку, постає питання, чи дійсно ця справа підпадає під кримінальну відповідальність… У Німеччині в будь-якому разі це не могло б так відбуватися.

- Чи цей процес має політичне підґрунтя?

- Як каже генеральний прокурор України, все відбувається в межах українського законодавства. Але треба ставити питання, чи все, що відбувається в межах українського законодавства, правильне? Ми би хотіли, щоб Україна була не державою законів, а правовою державою. Я думаю, що на цьому шляху потрібно зробити ще важливі кроки.

- Українські опозиціонери кажуть, що після приходу до влади президента Віктора Януковича ситуація з демократією погіршилася. Ви погоджуєтеся?

- По-перше, треба чітко сказати, що Україну не можна порівнювати з Росією чи Білоруссю, тут іще панує почуття свободи, це неможливо порівнювати з іншими країнами Східної Європи. Але ми маємо констатувати, що існує певний тиск у напрямку до монополізації в галузі преси. Ми також помітили регрес під час місцевих виборів. Але ми вважаємо, що досі існує розмаїття думок, особливо в деяких друкованих виданнях і на телебаченні, де різні люди можуть висловлювати свої позиції. Все це речі, які дуже важливі для європейських цінностей. Шлях до Європи веде через міст демократії, як сказав міністр закордонних справ ФРН Вестервеллє. Україна повинна це чітко розуміти.

- Ви свого часу працювали в Москві. За останній рік часто можна почути, що Україна наближається до Росії. Дехто навіть каже, що Україна може втратити незалежність. Наскільки близька Україна до Росії зараз?

- З точки зору зовнішньої політики, я бачу, що українське керівництво переслідує українські інтереси. Тут не йдеться про якийсь «розпродаж». Навпаки. Відносини непрості, й Київ намагається мати хороші відносини з Москвою, але водночас іде шляхом до угоди про асоціацію та зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. У цьому пункті президент (Янукович) послідовний у тому, що він каже й що він робить. Це добре.

- І все ж таки, в Україні є експерти, які кажуть, що вона ще ніколи за 20 років не була так близько до втрати незалежності. Чи бачите Ви таку небезпеку?

- На даний момент я цього не бачу. Україна захищає свої інтереси, але можна констатувати, що Росія витрачає значні кошти, щоби бути присутньою на українському ринку в різних галузях. Західним банкам тут важко працювати, бо є більш вигідні кредити від російської сторони. Тут може постати питання, наскільки фінансові засоби використовуються з політичними цілями.

- Західні політики часто скаржаться на те, що вони не розуміють, куди хоче прямувати Україна – ближче до Росії чи до Європейського Союзу. Чи Ви в Києві чітко розумієте напрямок руху?

- Заяви президента в цьому питанні чіткі – пріоритет має наближення до ЄС з одночасними добросусідськими відносинами з Росією, в тому числі – розвиток економічних відносин. Я вважаю це послідовним і таким, що на 100 відсотків збігається з політикою Європейського Союзу. Адже, врешті-решті, і ЄС прагне тісніших стосунків з Росією. Саме в галузі економіки ідеться про те, щоб у торгівлі було менше обмежень. Я думаю, що Україна може стати двигуном більш швидкого наближення Росії до ЄС.

- Говорячи про «роль двигуна», можна згадати, що в 2005 році після «помаранчевої революції» в Україні багато говорили про те, що вона може стати зразком демократії в регіоні. Цього не сталося. Дехто покладає провину і на Євросоюз, який не погодився дати чіткий сигнал про перспективу членства України в ЄС. Чи Брюссель припустився помилки?

- Я думаю, що Брюссель зробив дуже багато і продемонстрував готовність тісніше співпрацювати з Україною. Звичайно, очікування 2005 року, в тому числі й з нашого боку, були перебільшеними. Так само, як і в Україні. Але п’ять років правління президента Ющенка сприяли тому, що певні демократичні речі стали нормою. Я думаю, що це більше не зникне. Тому можна сказати, що Україна рухається правильним шляхом, але повільніше, ніж нам би хотілося.

- Недавно був затриманий підозрюваний у воєнних злочинах колишній командир боснійських сербів Ратко Младич. Відразу після затримання почалися розмови про те, що Сербію треба приймати в ЄС, що потрібна якась «винагорода». Інший приклад – Ісландія. Незважаючи на те, що країна стояла на межі банкрутства, ЄС почав з нею переговори про вступ. Україна за роки незалежності не вела воєн, її фінанси в кращому стані, ніж ісландські, але від Брюсселя вона досі чує «No». Як Ви це поясните українцям?

- Приклад Ісландії зовсім не підходить. За станом економіки, за своїм рівнем життя ісландці давно «дозріли» до членства в ЄС. Там 280 тисяч жителів – інтегрувати цю невелику країну до ЄС буде нескладно. Щодо Сербії, то вона знала, що затримання Младича є передумовою подальшого наближення до Євросоюзу. Як швидко це відбуватиметься, треба зачекати, ЄС поки нічого не пообіцяв. Україна – важлива і велика країна з величезним потенціалом. Я думаю, що треба зосередитися на тому, як його краще використовувати… Уже сьогодні можна сказати, що інструменти, які були розроблені для підготовки членства в ЄС країн Центральної та Східної Європи, застосовуються і в Україні. Наприклад, твіннінг (програма ЄС щодо розбудови громадських структур у країнах-кандидатах на членство – ред.). Але я бачу, що в українських міністерствах такі пропозиції часто не використовуються або їх не сприймають серйозно.

- Ви прибули до Києва, коли так званий «візовий скандал» у Німеччині завершився. Тоді з’ясувалося, що на початку 2000-х років багато українців отримали німецькі візи нечесно, скориставшись ліберальними правилами. Наскільки Ви відчуваєте наслідки скандалу у своїй роботі як посол у Києві сьогодні?

- Певний час ми проводили особливо сувору політику тут в Україні. Ми повинні були гарантувати, що візи отримають лише ті люди, в яких є на це підстави… Відтоді як я тут працюю, я бачу, що ситуація з візами відчутно полегшилася. У нас стало менше відмов у візах, ми видаємо більше довгострокових віз, ми видаємо більше безкоштовних віз. Угода про полегшення візового режиму дуже цьому допомогла. Тепер ми відкриваємо центри для подавання візових анкет у Львові, Донецьку та Одесі для тих, хто багато подорожує і неодноразово був у Німеччині. Я бачу відчутне полегшення і отримую останнім часом менше с карг.

- Але в цих центрах за послуги треба буде платити. Як це пасує до намірів зробити процедуру отримання віз для українців доступнішою і дешевшою?

- По-перше, всі можуть і надалі приїжджати для подання візової анкети до посольства в Києві й не платити додаткові кошти. Тобто ми не скорочуємо спектр наших послуг. Але ми відкриваємо нові можливості особливо для людей, які не хочуть вирушати в далеку подорож до Києва. Вони можуть заощадити гроші на поїздку. Це теж обтяжливо і потребує часу. Тобто це розраховано на тих, хто може собі дозволити багато подорожувати до Німеччини. Ми виходимо з того, що ці люди скористаються цією можливістю, навіть якщо це означатиме певні додаткові витрати.

- Насамкінець - що для Вас є типово українським?

- Музика, співи, Кличко, почуття свободи, любов до природи, риболовля, сімейні зв’язки.

Розмовляв Роман Гончаренко
Редактор: Леся Юрченко