Саакашвілі: Моя мета - змінити український політичний клас

Deutsche Welle: Як Ви себе почуваєте після відставки з поста губернатора Одеської області?

Міхеіл Саакашвілі: Дуже добре. Настрій у суспільстві такий, що попри те, що мене підтримували люди в останні місяці в Одесі, все одно була певна напруга. Зараз люди набагато привітніші. Умовностей більше немає, можна нарешті повністю говорити те, що думаю.

А раніше Ви не все, що думали, говорили?

У цілях колегіальності просто доводилося чогось не говорити.

Тобто, наприклад, що президент Порошенко теж винен у корупції в Україні?

Це я майже говорив, ну це було завжди тонкою вуаллю закрите, зараз ця вуаль знята. У принципі, вона й від самого початку нічого не приховувала. Я був дуже незручним держслужбовцем.

На своїй сторінці у Facebook Ви розміщуєте безліч матеріалів, які підтверджують Вашу тісну дружбу з новообраним президентом США Дональдом Трампом. І деякі ЗМІ порівнюють Вас із ним. Вважають, що Ви теж борець з істеблішментом. Вам лестить таке порівняння?

Ну, по-перше, я тісно спілкувався з Трампом. У нас різні біографії, зовсім різний майновий стан. Що стосується невдоволення істеблішментом, то прямого порівняння немає, це світовий тренд. І світовий тренд у тому, що все, що здавалося політичною коректністю, що здавалося - ось так воно і має бути, тому що хтось так вирішив, - у цифрову епоху все це не працює. Політика стала швидшою, стала дуже жорсткою. Вона вийшла за стіни парламентів, закритих урядових засідань. Соціальні мережі - її яскравий прояв. І доводиться увесь час боротися за своє місце.

Ви створили нову політичну силу "Рух нових сил". Якою є Ваша мета?

Наша мета - змінити український політичний клас. Коли президент Порошенко пропонував мені стати прем'єр-міністром, я сказав, що у мене набагато вищі амбіції, ніж прем'єр-міністр. Хтось запитав, чи хочу я стати президентом? Я сказав, ще вище. Я хочу повністю поміняти правила політичної гри. Я хочу повністю поміняти політичний клас і хочу бути частиною цього процесу.

Український політичний клас уже існує 25 років. Я пам'ятаю багатьох із них із середини 1990-их. За цей час Україна по ВВП на душу населення стала найбіднішою країною у Європі. Це треба було мати вищий пілотаж корупції, бездарності, неефективності, аби цього досягти. Ці люди - чемпіони з лузерства.

У Вас амбіційна задача - змінити політичний клас. Ви хоч і громадянин України, все-таки іноземець. Вам не здається, що задачу серйозно вплинути на політичну ситуацію навряд чи вдасться реалізувати? Ви ж закликаєте до дострокових парламентських виборів.

По-перше, це українцям вирішувати, як вони до мене ставляться. По-друге, я в Україні з юності, я голосував за українську незалежність у 1991 році як житель України. Будучи в Грузії, я ніколи не переривав зв'язку з Україною, я був активним учасником і організатором першого Майдану. І був учасником другого Майдану.

Коли Ви погоджувалися обійняти посаду губернатора Одеської області, то прекрасно усвідомлювали, що Україна загрузла в корупції. У рейтингу сприйняття корупції Україна займає нижче місце, ніж Росія. Чому ж Ви вирішили стати частиною цієї система?

Ми так і не стали частиною системи. Ми уперше за 200-річну історію Одеси створили некорупційну митницю. Ми вперше за радянську і пострадянську історію створили некорупційну обласну адміністрацію. Ми показали, що можна працювати інакше. Ми створили некорупційну прокуратуру, ми створили некорупційну поліцію. Звісно, не можна здійснити поворот в одному окремо взятому місці. Не можна очистити море тільки біля одного пляжу.

Ви виступаєте за дострокові вибори до Ради. Наскільки це реалістично, і навіщо Вам це потрібно?

Якщо у нас не буде дострокових виборів, якщо ще більше двох років буде ця Рада, ми ризикуємо тут отримати політичний хаос. Проблема в тому, що статус-кво не можливий за визначенням. Економіка стагнує, нам МВФ відмовив у отриманні чергового траншу кредиту через корупцію. Навіть за оптимістичним прогнозом уряду, навіть якщо ми будемо зростати, як вони обіцяють, ми досягнемо рівня 2013 року, останнього за Януковича, через 15 років. Я не думаю, що українське суспільство готове стільки чекати, аби дійти до того рівня. Якщо ми будемо стагнувати, як зараз, після такого величезного падіння, то в України будуть серйозні проблеми з регіональним сепаратизмом. І тут у Києві.

За такої непопулярності влади, за делегітимізації цієї влади в очах суспільства і враховуючи, що у нас бігають довкола сотні тисяч невдоволених озброєних людей, у яких є чіткі політичні погляди, але в них немає представництва в органах влади - це може призвести до озброєного хаосу й інших негативних наслідків. Як подолати статус-кво - через збройні ексцеси чи легітимним шляхом? Тут двічі розпускали Раду за Кучми і за Ющенка, і жодної трагедії не сталося. У будь-якому випадку вибори - це вирішення політичної кризи.

Уявімо, що Ви домагаєтеся своєї мети, і вибори пройдуть у 2017 році, хоча, якщо судити за кількістю людей, які були на Вашому мітингу 27 листопада, поки що виглядає, що в суспільстві немає бажання змінювати владу. Наскільки я розумію, найпопулярнішим політиком України зараз є Юлія Тимошенко. Як Ви думаєте, що являтиме собою нова Рада? Це буде знову Тимошенко? Чи можливий реванш "Опозиційного блоку", спадкоємця Партії регіонів? Що зміниться?

Ні (це буде не реванш "Опозиційного блоку" і не домінування Юлії Тимошенко. - Ред.) Це мій твердий прогноз, а я ніколи не помилявся в українській політиці. Зараз немає вибору. А що відбулося після другого Майдану? Люди взяли владу у Януковича, але вони її не змогли забрати додому. Кому повинні були її передати. Вони подивилися довкола і зрозуміли, що нема кому, всі ті ж самі.

І передали більш цивілізованим зі старих (політиків. - Ред.) Але зараз уже є нові. Якби тоді були нові, тоді ж і передали би новим. У нас відбулася революція, але не відбулося революційних змін. Коли не відбувається революційних змін, не настає реакція, то настає хаос. Або повинні відбутися зміни.

З якої з нині діючих політичних сил Ви збираєтеся створювати коаліцію?

Я не думаю, що зараз усі повинні ділити шкуру невбитого ведмедя. Я впевнений, що якщо вдасться створити сильну організацію нових сил, то вона може сформувати уряд. Люди на нових виборах не голосуватимуть за коаліційний уряд, тому що в Україні свого часу їм сильно набридла коаліція "помаранчевих", які пересварилися одне з одним.

Вони проголосували за гомогенний уряд Януковича тільки тому, що їм потрібен був порядок. І, звичайно, вони помилилися. Зараз у них повний хаос, люди бачили, як виглядає багатополюсова коаліція з міжсобойчиками: я - тобі, ти - мені. Я думаю, що наступного разу люди підтримають одну політичну силу, яка найбільше викликає довіру. І я сподіваюся, що це буде та сила, яку ми створюємо.

Я правильно розумію, що у Вас є прем'єрські амбіції?

Ні, я хочу бути важливим учасником цього процесу. Для мене посада - не самоціль. Моя мета - бути там, де я найбільше зможу допомогти створенню нового політичного класу України.

Вам потрібні для цього повноваження?

Повноваження будуть, коли у нас буде наш уряд, а там будемо бачити.

Тобто Ви - прем'єр-міністр?

Ні, там подивимося.

Хто фінансує Ваш рух?

Ми - партія малого і середнього бізнесу. Тому що ми хочемо однакових правил гри для всіх. І тому ми за визначенням антиолігархічна партія. Олігархи разом з будь-яким урядом душать бізнес, вони завжди домовляються з урядом, створюють свої правила гри, не залишаючи поля для інших.

Міхеіле, ну ось дивіться, от уявімо собі ідеальну ситуацію для Вас. Дострокові вибори в Раду. Ви, Ваша політична сила

 займає якесь хороше місце.

Ми на них переможемо, я впевнений.

Добре, давайте так, зовсім ідеальна ситуація. Президентом залишається Петро Порошенко.

І?

Ви йдете до нього прем'єр-міністром?

Ні, щойно у нас буде більшість і сильна більшість, ми зможемо провести будь-які закони. Ми зможемо долати президентське вето. І ми зможемо оголосити імпічмент.

Ви Порошенку імпічмент оголосите?

Ні, я не погрожую імпічментом. Я кажу, що це буде інструмент, щоб здійснювати політику і позбуватися якихось перешкод для здійснення цієї політики. Звичайно, тут потрібна сильна парламентська більшість, вона буде представлена в уряді, у якого будуть необхідні інструменти, щоб йому не заважали. Я так це бачу. І я думаю, що народ це підтримає.

У Вас імідж ефективного борця з корупцією після президентства в Грузії. І Freedom House, і Transparency International підтверджують, що там на низовому та середньому рівні вдалося побороти корупцію. Але елітарна корупція, на їхню думку, розрослася, особливо в ході Вашого другого президентського терміну.

Це повна нісенітниця. Цієї елітарної корупції ніхто не знайшов. Треба ж чорну кішку знайти в чорній кімнаті. Я б теж дуже хотів знайти елітарну корупцію. Якщо я був частиною цієї еліти, то я хотів би пошукати, де результати моєї елітарної корупції.

Уряд Грузії винайняв десять кращих міжнародних слідчих, щоб знайти, що вкрали. Вони нічого не знайшли. Вони шукали довго, нудно і всюди. І не могли б нічого знайти. Результатом нашої роботи було те, що ми реально збільшили бюджет країни в 11 разів. Ми збільшили номінальний ВВП більше ніж втричі. У нас державний борг скоротився попри все те, що ми, звичайно, отримували кредити від багатьох організацій, вони охоче кредитували, але при цьому це все було витрачене на зростання економіки.

І Грузія - одне з кращих місць для ведення бізнесу, ми реально лідируємо у боротьбі з корупцією. Риба гниє з голови, концепція елітарної корупції - повна дурниця. Якщо є елітарна корупція - корупція є всюди. Нема жодного шансу, щоб керівник відомства брав хабарі і міг контролювати, аби всі інші не брали. Або риба гниє з голови, або і голова здорова, і хвіст теж.

Я переглянула Вашу останню податкову декларацію, подану 10 листопада 2016 року. Як транспортний засіб у Вас задекларований тільки велосипед.

Я купив машину Škoda Superb, коли переїхав до Києва. Дуже класна машина. В Одесі у мене була службова машина - старий Volkswagen Touareg.