Оксана Сироїд: Парламент повинен контролювати збройні сили

DW: Пані Сироїд, у нашому фактчеку ми розглянули уривок вашого інтерв'ю радіо "НВ". Це інтерв'ю викликало резонанс у соцмережах, де користувачі активно обговорювали таку вашу цитату: "Президент України, відповідно до стандартів НАТО, не може командувати армією, контролювати армію і контролювати армійський бюджет, тому що це суперечить стандартам НАТО". Ця цитата викликала різночитання. Вимушені визнати, що і у нас склалося враження, що ви виступаєте за те, щоб відібрати у президента, зокрема, і право на командування армією. Чи могли б ви ще раз роз'яснити вашу позицію?

Оксана Сироїд: Наш досвід - досвід війни, він нас спонукає по-іншому замислитися над тим, як виглядає наше військо, як виглядає управління військом. Це не є унікальна ситуація тільки для України, бо будь-яка держава - вона переосмислювала і моделі свого війська, і моделі фінансуванні свого війська, і відповідальність за це саме у зв'язку з війною. Сполучені Штати - перше переосмислення для них було після громадянської війни, Європа великою мірою переосмислила це після Другої світової війни. І в такий спосіб з'явилося те, що ми називаємо стандартами НАТО. Їхня природа полягає в тому, що контролювати армію і фінансове забезпечення збройних сил повинні цивільні, це має робити парламент як представницький орган людей. Бо ми знаємо, і з історії України, і з історії будь-яких воєн, що війна так само є і джерелом корупції. На жаль, хтось воює, а хтось на війні заробляє - це є вічна проблема.

Якщо йдеться про контроль і управління збройними силам, то це не є функція Верховного Головнокомандувача, тому що це є повсякденна робота, як правило, це відповідальність міністра оборони, і відповідне фінансове забезпечення, яке вже є відповідальністю уряду. І останнє - це власне те, що стало предметом (вашого. - Ред.) аналізу -  стосується верховного командування армією, якраз з цим проблем немає, тому що верховне командування, як правило, здійснюють глави держав. Це рудиментарна монархічна функція, яка залишилась у глав держав, у рідкісних випадках це роблять прем'єр-міністри або канцлери.

Глава держави є Верховним Головнокомандувачем в умовах загрози. І він також є об'єктом парламентського контролю, бо парламент повинен контролювати, як Верховний Головнокомандувач застосовує збройні сили.

Тому мій коментар стосувався балансу тих повноважень. В Україні, на жаль, немає достатнього парламентського контролю ані за управлінням збройними силами, ані за оборонним бюджетом. На жаль, ми так само не маємо якісної моделі управління збройними силами. Тому що у нас міністр оборони, відповідно до нового закону про нацбезпеку, фактично є підлеглим, він не є самостійною політичною фігурою, яка здатна формувати оборонну політику, він просто є підпорядкованим підлеглим президентові, а прем’єр-міністр, в принципі, відсторонений від оборонної політики.

Чому у багатьох своїх виступах ви критикуєте закон про "Національну безпеку України". Хіба в умовах ведення війни збройні сили не потребують чіткої командної вертикалі?

Якраз навпаки, потрібна чітка вертикаль, а ми її не маємо досі. Навіть після ухвалення закону про "Національну безпеку України". Адже вертикаль командування - це не означає підпорядкувати всіх президенту. Що відбулося відповідно до закону про нацбезпеку? Замість того, щоб сформувати чітку вертикаль командування, яка би мала верховного командувача збройних сил, а решта були б підпорядковані йому через міністра оборони, ми, натомість, відповідно до закону про нацбезпеку, наплодили ще одну горизонталь. Тобто всіх призначає президент: і міністра оборони, і начальника Генштабу, і командувача Об'єднаних сил. І вони всі окремо підпорядковані президенту, тобто немає чіткої вертикалі командування. А як розмежовувати їхні повноваження, хто за що буде відповідати, а хто кому буде підзвітний і підконтрольний? Тому якраз я з вами погоджуюся, бо, в принципі, армія є ієрархічною вертикальною структурою. І має бути чітке підпорядкування і розподіл обов'язків, але, на жаль, цього немає. Мені справді прикро, тому що я вважаю, що це є умислом президента, йому подобається така колективна безвідповідальність.

Чи може оборонний бюджет України в умовах російської агресії бути відкритим і обговорюватися на парламентських слуханнях?

Мені сумно казати, але я переконана, що Росія має набагато кращий доступ до нашого оборонно-промислового комплексу (ОПК), до інформації нині, ніж українські депутати. Це по-перше. По-друге, якщо ви подивитеся на склад комітету з питань національної безпеки і оборони, який, до речі, має повний доступ до державної таємниці, то там сидять люди, які чудово співпрацювали і досі співпрацюють з росіянами, і вони якраз мають також дуже гарний доступ, на відміну від українців, до всієї інформації, яка стосується ОПК, зокрема і оборонного бюджету. Тому тут треба думати про інше.

Згадайте, скільки вже було корупційних скандалів, які пов'язані, власне, зі зловживаннями з оборонним бюджетом в умовах війни. Тільки за останній період. Спочатку просто було непристойно про це говорити. Але сьогодні почали це робити. Схеми, які сьогодні є з виведення коштів з оборонного бюджету, є просто страшними. Наприклад, Львівський бронетанковий завод. Люди там по п'ять місяців не отримують зарплати, і їх обдурюють. Ми віримо в те, що ми виділили бюджет на виготовлення і ремонт танків, але ці гроші крадуться, і вони не йдуть до виробництва. На одному заводі нам взагалі сказали: "Нам дозволяють тільки фарбу зелену купувати, а решту грошей ми повинні віддати відкатами". Оце є проблема. Якраз прозорий бюджет буде запобіжником від таких зловживань. 

Ви - прихильниця парламентської республіки. Тож якщо парламент контролюватиме бюджет збройних сил, як він перевірятиме призначення в системі збройних сил і доброчесність українських генералів? Як ви бачите цю процедуру?

Немає значення, яка форма правління, тобто хто є главою виконавчої влади - президент, прем'єр-міністр чи канцлер. У всіх демократичних державах парламент має однаковий контроль за виконавчою владою. Конгрес Сполучених Штатів має величезні повноваження стосовно контролю над президентом США як главою виконавчої влади. Є повноваження глави держави, які є його прерогативою. Але є повноваження глави виконавчої влади, які, власне, контролюються парламентом. І якщо йдеться про призначення вищого військового командування, власне, ця функція є дуже добре розвинутою у США. І ми також прийшли до цієї функції через війну. Коли вони зіткнулися з тим, що командири не мають достатньої поваги до військових, змушують їх перебувати у нелюдських умовах. І саме тоді парламенит втрутився і взяв на себе повноваження контролювати вищі військові призначення. Як ми бачимо сьогодні в Україні, нам також було би варто це робити, бо ми спостерігали з вами сумну ситуацію на полігоні "Широкий лан" (військовослужбовці ЗСУ неодноразово скаржилися на жахливі умови проживання на цьому полігоні, що набуло резонансу в українських ЗМІ. - Ред.).

Завжди напередодні параду ЗСУ на честь Дня Незалежності в українському суспільстві спалахує дискусія щодо його доцільності під час війни на Донбасі. Яка ваша думка з цього приводу?

Проблема полягає не у параді. Напевно, люди хочуть бачити і відчувати. Сьогодні повага до солдата збільшилася. Ми справді дивимося на тих солдатів, які марширують, з повагою і захопленням. Дискусія виникає не тому, що парад є. А чи є щось за парадом? Що відбувається там? І тому люди це обговорюють. Особливо ті, хто знає ситуацію. Ті, хто знає, що після мінських домовленостей армію загнали в окопи і вона сидить там, не маючи можливості діяти як повноцінне військо. Ті, хто знає, як розкрадається оборонний бюджет. Ті, хто знає про корупційні оборудки перших осіб. І у тих людей, які це знають, і виникають оці питання - не до параду, а до тих людей, які, прикриваючись парадом, фактично, або нічого не роблять для розвитку збройних сил, або свою публічність тільки мають коштом параду. Парад не може бути прикриттям бездіяльності і зловживань.