Коломойський: Вирішення конфлікту на Донбасі - питання ціни

Жанна Нємцова (Deutsche Welle): Ігорю Валерійовичу, спасибі вам за інтерв'ю. Ми з вами перебуваємо зараз у Женеві. Коли ви востаннє були в Україні?

Ігор Коломойський: У червні минулого року.

Чому так довго вже не їздите?

Якщо ви чули, у нас є певні судові процеси з "Приватбанком" і у зв‘язку з особливостями законодавства України є ймовірність того, що якщо я приїду, то не зможу звідти виїхати. Не в тому сенсі, що мене кудись посадять або зачинять, а з точки зору, що є, припустімо, претензії "Приватбанку" до мене і на основі цих матеріальних претензій можна у нас закрити виїзд - можуть оголосити тебе боржником і закрити виїзд з України. А враховуючи, що судові процеси наші відбуваються не лише в Україні, але ще й у Лондоні, то, відповідно, займатися усіма цими питаннями, працюючи з адвокатами, простіше, перебуваючи в Європі, ніж, скажімо як невиїзний з України.

Вас у 2014 році, в розпал драматичних подій в Україні, призначили головою адміністрації Дніпропетровської області. І ви вже в інтерв'ю пізніше, після відставки, сказали таке - я хочу це процитувати: "Гординя - смертний гріх, але я пишаюся. Для мене це - великий подвиг". Могли б ви розповісти, в чому полягав ваш подвиг і чим ви, власне, пишаєтеся? 

Ну, у кожної людини своя система оцінки цінностей, своє мірило. І мені здалося, що для мене тоді, людини, яка мешкає взагалі-то в Європі, в Женеві, в комфортних умовах, взяти все кинути і поїхати в Україну, виконувати свій...

Тобто, це було саме так, ви не перебували в Україні?

Ні, я перебував у Женеві, звичайно. Я в Женеві перебуваю давно, тому не можна сказати, що я мешкаю в Україні і приїжджаю в Женеву. Я живу в Женеві й іноді приїздив в Україну. Тоді я все кинув і переїхав до України, вступив на державну посаду і взагалі-то виконав свій громадянський обов'язок. (...)

Я хочу процитувати ту оцінку, яку дав Володимир Путін вашому вчинку, вашому подвигу, як ви кажете. Він досить нервово відреагував на ваше призначення і сказав, я знову процитую: "Це - унікальний пройдисвіт, він навіть нашого олігарха Абрамовича обдурив". З чим пов'язана така оцінка вашої особистості з боку Володимира Путіна? І про що взагалі йшлось, коли він казав цю фразу?

Ну, Володимир Володимирович на рік тоді вже запізнився в оцінці, тому що ми за рік  ... у нас був судовий процес, арбітражний процес з компанією, в якій Абрамович є акціонером, це було пов'язано з угодою, пов'язаною з "Євразом", ще 2007 року, а потім, з 2009-го або 2010-го до 2013-го був арбітражний процес, в якому одна сторона була позивачем, інша, моя сторона - відповідачем. І ми довго судилися, а потім підписали мирову угоду. Без подробиць, тому що це - конфіденційно. Тобто ми розійшлися миром ще за рік до того, як Володимир Володимирович давав цю оцінку.

А з чим ви пов'язуєте те, що він вирішив прокоментувати ваше призначення? Тобто, у нього якась особиста до вас неприязнь?

Ну, в той момент точно була. Я ж за добу до цього дав коментар під час мого призначення...

Я, власне, хотіла спитати. Ви назвали Володимира Путіна шизофреніком. Це було на прес-конференції у Дніпропетровську 3 березня 2014 року:  "який зовсім у повному неадекваті". Ви зараз дотримуєтеся тієї ж точки зору? Чи щось змінилося?

Ну, скажімо так, вже перебуваючи на посаді губернатора, я мав би, по ідеї, добирати слова. Однак що стосується емоцій, я вважаю те, що сталося між Україною і Росією, події в Криму і те, що зараз триває на Донбасі, хоча тоді ще на початку березня 2014-го все це було невідомо. Ще 10 тисяч або 20 тисяч осіб були живі, ще не було мільйона біженців. Але, в принципі, вже тоді було видно, до чого це може призвести. Ну, можете знайти інший вислів.

Який?

Можете назвати це не "шизофренією", а "божевіллям". Може, ще якийсь. Хоча йшлося ж не лише про нього. Ішлося про Януковича насамперед. Через якого все це сталося. Скажімо так, вираз емоційний, але, за великим рахунком, за формою, так, може, я уже і не мав права на цій посаді це казати... Але, по суті,... так, це було відразу після призначення. (...)

Скажіть, будь ласка, ось все-таки я повернуся до вашої фрази мовляв, те, що ви зробили, ставши губернатором Дніпропетровської області - це подвиг. Чи можете ви сказати, що завдяки вам Дніпропетровська область не стала ціллю сепаратистів і ви уникнули або запобігли там такому повномасштабному конфлікту, який стався в Донецькій і Луганській областях?

Ну, вона була ціллю, такою ж ціллю, як була й Донецька, Луганська або Одеська області. Вона була ціллю. Не лише мені, з моїми друзями, з моїми колегами, зі своєю командою вдалося цьому запобігти. (...)

Як технічно вам вдалося, які кроки ви зробили, конкретні, які призвели до того, що Дніпропетровськ і Дніпропетровська область не стали об'єктом або ціллю сепаратистів? І цей регіон не перейшов під контроль.

Ну, дивіться, коли я став губернатором, завдання не стояло. (...) Не стояло питання, що треба зробити сьогодні конкретні якісь дії. І це нас врятує від якихось проблем. Тому ми взялися за роботу, вивчили обстановку, подивилися загрози, подумали, як ми можемо їх парирувати. Загроз було багато. Не забувайте, що все це було під натиском і під можливістю, небезпекою зовнішнього вторгнення. Тобто, є величезна кількість обов'язків, які повинен робити керівник обласної адміністрації. Пов'язані з мобілізаційним планом, з, не дай бог, військовими діями, з мобілізацією, з комплектацією, з допомогою армії. Ну, і коли ми розібралися з усім, то ми побачили, що все перебуває в досить сумному стані. І довелося докладати досить великі зусилля для того, щоб... Знаєте, була проблема внутрішня, пов'язана з "п'ятою колоною" і з конфліктом, який розпалювався, який вдалося запалити в Донецьку і в Луганську і не вдалося запалити в інших (...)

Ось, я багато разів ставила багатьом українським політикам або тим людям, які займаються врегулюванням конфлікту на  Донбасі, одне й те саме запитання: що відбувається на Донбасі, як ви можете це охарактеризувати? Це громадянська війна чи, як ви кажете, громадянський конфлікт, чи все-таки це - агресія з боку Росії? Чи це якась гібридна, проміжна форма? Що там відбувається?

Ну, я намагався знайти аналогії в історії, в попередній історії людства. Які були конфлікти, на що це схоже? Що найбільше мені підходило для порівняння це - громадянська війна в Іспанії. Хоча, якщо в Іспанії була громадянська війна, то я б назвав те, що відбувається в Донбасі - заколот, інспірований зовнішньою стороною. В даному разі - Російською Федерацією, яка повністю забезпечила важким, легким і іншим озброєнням, інспірувала, провокувала і потурає цьому заколоту. І намагалася цей заколот підняти не тільки в Донецьку і Луганську, але й на території інших областей: в Одесі, Дніпропетровську, Запоріжжі, Харкові. Ось і вийшло тільки в Донецьку у них і в Луганську. Тому цей заколот був інспірований і створений Росією.

Але сьогодні я можу називати його сміливо громадянським конфліктом тільки за однією характерною ознакою: тому що з обох сторін брали участь громадяни України. Так, з одного боку повністю він підтримується Російською Федерацією, забезпечується зброєю, військовими інструкторами, командним складом, боєприпасами, матеріально-технічним постачанням ... кордон відкритий, жодної проблеми з цим немає. З точки зору постачання, вони не відчувають ... це не те, що до Іспанії кораблі відвозити або до Сирії сьогодні щось доставляти. Російська Федерація повністю підтримувала. З іншого боку, вона, може, вже десь хотіла б завершити всю цю історію і звалити звідти...

Ви так вважаєте?

Тому що занадто висока ціна за це, так. Ну, є безліч проблем, чому вона це не може зробити.

А розкажіть, будь-ласка, це цікаво. Чому?

Чому? Ну, тому що, я гадаю, на першому етапі, з огляду на ідеологію Російської Федерації з точки зору захисту російськомовного населення, основне питання, яке стоятиме, яке буде наріжним каменем: а якою буде доля і яка гарантія для тих, хто брав участь у конфлікті з іншого боку? Для тих, скажімо так, українських громадян, які були на боці незаконних збройних формувань, всіх "ДНРів", "ЛНРів". Ну, всіх же до Москви не забереш? І всіх до Росії не забереш. І синів їх не забереш. Вони там не ходитимуть в цих "іспанках" з цими бантиками випускними...

Тобто це - основна причина? 

Так. А як? Там чотири мільйони людей. Ну, якщо, припустимо, 100-200 тисяч людей підтримали цей конфлікт, взяли в руки зброю. Як з ними бути? І сьогодні, припустимо, коли йдеться про реінтеграцію Донбасу або про якісь речі, пов'язані з амністією, ще з якимись речами ... Ну, це все добре, але ... як розібратися, хто брав у руки зброю? У кого на руках кров? І хто розбиратиметься? Думаю, що поки Росія і особисто Путін не отримають відповіді на ці питання, вони не підуть з Донбасу і цей конфлікт буде підтримуватися і тривати. Це питання ціни. Тобто, що буде дорожче для Росії - підтримувати це? І як довго Україна зможе це терпіти? (...)

Я хотіла дізнатися про те, як складаються зараз ваші стосунки з Петром Порошенком, чи вважаєте ви його своїм опонентом? Все-таки ви якийсь час не їздите в Україну. Я не хочу вдаватися в деталі усіляких бізнес-суперечок навколо "Приватбанку", який націоналізували в 2016 році. Я так розумію, що зараз вже триває пошук нових власників, за позовом держави у вас заморожені активи. Це було рішення лондонського суду. Друга суперечка пов'язана з "Укрнафтою". Наскільки мені відомо, в кінці квітня ви програли в суді "Нафтогазу". Те, що відбувається, це - політична гра, з вашого погляду? Чи все-таки у держави є обґрунтовані претензії до бізнесу "Приватбанку"? Вас звинувачують у виведенні активів тощо. І до того, що відбувалося з "Укрнафтою"?

Ну, перше. Не будемо ототожнювати пана Порошенка - незважаючи на те, що він  чинний президент України, - з державою Україна. Тим більше, менше ніж за рік до президентських виборів. Так, він - чинний президент України. Але це не означає, що є претензії у держави до нас як колишніх власників "Приватбанку" ...

Добре, а у кого є претензії?

Вони є у Порошенка. І є вони абсолютно з інших причин, з яких ви поставили запитання на самому початку ... Є він опонентом чи ні?

Можна, я тоді уточню? Все-таки лондонський суд, який ви дуже поважаєте, вирішив заарештувати активи ваші. Значить, вони їх ...

А чий позов?

Позов держави, яка є зараз власником "Приватбанку".

Ні. Позивач - "Приватбанк". "Приватбанк" - це акціонерне товариство. Зовсім недавно акціями "Приватбанку" володіли я і мій партнер Боголюбов. Відсотків на 90, наскільки я пам'ятаю. Потім відбулася незаконна, з моєї точки зору, націоналізація. З приводу чого ведуться судові процеси в Україні і ведуться вони, скажімо так, зі змінним успіхом, але більше, як на мене, на нашу користь. І я гадаю, коли у цих судових процесах буде поставлено крапку, я можу оптимістично дивитися в майбутнє, тому що вже ... ви ж знаєте, в Україні були не націоналізовані, а ліквідовані ще понад 80 банків. Щодо дуже багатьох з них зараз ухвалили рішення про те, що це було все незаконно, інспіровано і зроблено неправильно. (...) Якщо це було неправильно, то тоді нам, по ідеї, треба повернути банк. І тоді весь лондонський процес закінчиться сам по собі, тому що ми ж не можемо самі проти себе судитися. Тому на сьогоднішній день, поки контроль у держави над банком, вони інспірували ще одинпроцес в Лондоні. Чітко з однією метою - якось ускладнити нам життя з нашими активами. Заморозити ці активи, ввести нам обмеження з особистих витрат. Ну, поки є такий наказ суду, ми його виконуємо, такі правила гри. Але я-то знаю всі підводні камені.

Тепер щодо Порошенка, опонент він чи ні, я вам розповім, у чому основні причини. Порошенко не може бути моїм опонентом, тому що ми з ним ніде не змагаємося у жодній відкритій політичній боротьбі. Я не беру участь у президентських перегонах і не збираюся брати участь. Ось. Я не є офіційно жодною опозицією, хоча очолюю контрольно-ревізійний комітет партії "Українське об'єднання патріотів". Але, тим не менше, я не займаюся активною політичною діяльністю. Зокрема, може, через те, що не маю сьогодні можливості. Але для Порошенка я - опонент. Опонент світоглядний.

У чому це полягає?

Це полягає у нашому різному ставленні до життя. До демократії, до свободи слова, до подій в Україні, до ставлення до того, яким повинен бути президент. І які у нього повинні бути відносини з власним народом, зі своєю країною. Ось у цьому ми з ним повністю відрізняємося. Тому ... у мене щодо нього дуже велике розчарування. Тому я є його опонентом. Але, знову ж таки, це наше внутрішнє питання і наше з ним протистояння. Воно зовсім не вимагає, щоб мені хтось допомагав ззовні. І, скажімо так, це - внутрішня справа України. Наше з ним опонентство.

Ви сказали про те, що ви не є опонентом Петра Порошенка, бо ви відкрито не берете участь у політиці. Але він вас своїм опонентом вважає. Так чому він вас вважає свої опонентом?

Ну, я ж вам сказав. Тому що у нас з ним різні світоглядні підходи до того, що таке, наприклад, демократія, свобода слова. Наприклад, Порошенко, для того, щоб вдруге обратися президентом, він повинен ... у нього така ідея-фікс, він повинен повністю контролювати всі телеканали. Ну, як у нашого північно-східного сусіда. Ви ж знаєте, так? Там теж колись були всі приватні телеканали.

Вони належали олігархам, так.

Олігархам, так. Неважливо, приватним особам. Ну, і тому висловлювали різну точку зору. Якщо згадати 1998 рік, то одні підтримували Примакова з Лужковим, а інші підтримували Єльцина з Путіним. Або з кимось іще, зі Степашиним. Ось це і є демократія.

Тобто, демократія - це влада олігархів?

Ні, демократія - це коли різні засоби масової інформації висловлюють різні точки зору. А сьогодні, якщо подивитися російське телебачення, годі й клацати. НТВ, Росія, ОРТ - там все однакове. Там Соловйов, там Кисельов. На НТВ не пам'ятаю, хто там. А в Україні все-таки - різне. Так, належать вони заможним людям. Але я не можу сказати, що Пінчук - олігарх.

А хто він?

Ну, він багата людина, власник засобів масової інформації. Коли Кучма був президентом, він був олігархом. Сьогодні він не олігарх. Наскільки мені відомо, у Пінчука там, по-моєму, один депутат всього лише є.

А у вас?

У мене більше - ті, які поділяють мої цінності і які близькі мені за духом. Ну, тому що я входжу до партії "Укроп". Від партії "Укроп", наскільки мені відомо, 8 або 9 депутатів.

Знаєте, я хочу з приводу ваших світоглядних відмінностей ... у мене завжди виникає одне питання в зв'язку ...

Я - якщо олігарх, то позитивний олігарх.

Це ви сказали.

Демократичний олігарх.

А такі бувають? Я не бачила ніколи. Я знаю, що бувають олігархи в опозиції, вони тоді стають демократами.

А я ніколи не був у владі, я завжди був опозицією. Ніхто мені не дорікне, що я колись був у владі.

Давайте я переформулюю. Коли їх починає переслідувати влада, вони стають демократами.

На сьогоднішній день я не можу сказати, що мене переслідує влада. У нас відбувається позиційна якась війна, але вона в межах закону... так, є різні забаганки, ми знаємо, чого хоче Петро Олексійович. Він прогнозований у цьому плані. Він хоче "1+1" на вибори. Ось йому кров з носа потрібен "1+1".

Зрозуміла. Отримає?

Ні. Нізащо. (...)

Я хотіла запитати про вибори, які відбудуться вже в наступному році. Очевидно, що Юлія Тимошенко має намір брати в них участь. Називаються й інші кандидати, серед них Володимир Зеленський і Святослав Вакарчук. Зеленський - відомий телеведучий, актор, автор сатиричного шоу "Квартал 95". Вакарчук - лідер групи "Океан Ельзи". Це якась, напевно, калька тих виборів, які були в Росії, коли Ксенія Собчак стала кандидатом у президенти.

Ні, це не калька.

То, розкажіть, якому з кандидатів ви симпатизуєте?

Дивіться, я ж доволі одіозна людина, так? І я якщо скажу, що я симпатизую комусь, не факт, що ця людина обереться. Тому я нікому не хочу зробити ведмежу послугу.

Давайте я так поставлю запитання: є думка, що ви симпатизуєте Володимиру Зеленському.

Я і Вакарчуку симпатизую. Я не відкрию, скажімо, Америку, якщо скажу, що всі хочуть нових облич. Але, тим не менше, якщо взяти старі обличчя, то ... я ж сказав, виходячи з моїх світоглядних розбіжностей із Порошенком, зі старих політиків, я вважаю, що найбільш гідною на сьогоднішній день є Тимошенко. І, за великим рахунком, якби не її невдалий, з точки зору піару, вихід із в'язниці, поява на Майдані, може, вона б виграла ще в 2014 році і все пішло б інакше. (...)

Знаєте, у мене до вас останнє запитання. Воно, напевно, концептуальне. Ось ви сказали, що ви - добрий олігарх...

Ні, я не добрий, я позитивний.

Вибачте, я неправильно сформулювала. Так, ви позитивний олігарх. Такий позитивний герой...

Ну, я позитивний лише з однієї причини. Я за демократію. І за свободу слова. Я вважаю, що це дві цінності, які відрізняють будь-яку ...

Зачекайте. У мене таке до вас питання. Завжди, який би ви не відкрили підручник з політичної теорії, політології, політичного управління, завжди кажуть, що коли олігархи контролюють країну ... Що таке олігарх? Це людина з великим капіталом ...

Це жахливо.

Так, абсолютно правильно. І який впливає на політичні рішення. І, очевидно, що ви такою людиною або були, або є й надалі. Ось ви сказали, це жахливо. Насправді, це жахливо для України, що в Україні досі олігархи відіграють величезну роль в політичному житті…

(...) Окей. Я вам скажу так. Олігархія в пострадянських країнах - це проміжний стан перед захопленням, скажімо так, всієї економічної влади великими корпораціями. Тобто після олігархів прийдуть публічні компанії, які правитимуть країною. Припустімо, у вас в Росії публічна компанія ТНК-BP(бе-пе) була. Там був олігарх Фрідман. А сьогодні там олігарха Фрідмана немає. Ця компанія належить BP і належить "Роснефти". "Роснефть" - це велика корпорація. Правильно? Чи є Сечин олігархом? Він - керівник державної корпорації, у нього немає телебачення, у нього нічого немає. Чи є він олігархом? Править він країною? Чи впливає він на Путіна? Близький до нього? Ось, дайте відповідь на це питання.

Ви знаєте, ви неправильний приклад наводите. Давайте порівняємо Україну і Німеччину. Те, що відбувається в Росії ... в Росії - авторитарний режим. Де всі олігархи перейшли зі стану самостійності в стан залежності.

Згоден з вами. Але просто Росія пішла по гілці історії в глухий кут, в деградацію. А могла піти в еволюцію. (...) Якщо олігархат або олігархічна модель є проміжною на шляху до контролю, до цивілізованого ринку, як в Німеччині або в США, коли є публічні компанії і правлять публічними компаніями незалежні ради директорів, то це - неминучість. Погано це чи добре, подобається це комусь чи ні, це так і буде ...

Ігоре Валерійовичу, я хочу вам подякувати. Спасибі вам за інтерв'ю.