專訪沈棟：習近平擅權鬥但愚蠢
2023年7月6日
（德國之聲中文網）DW：您作為曾經深度參與中國經濟建設的商業人士，對於目前中國經濟的現狀和前景，有怎樣的看法？
沈棟：我這個禮拜（６月２６日至３０日）見了好多人，也在一直在聊這個事情， 我覺得是這樣子，中國其實真的是改革開放這麼多年了，７８年到現在，你看他把很多國內的數據庫對外封鎖，現在海外是訪問不了的，以前這些數據庫是對外公開的。全國媒體都在報導，（北京）查封了很多國際的專門做商業調研的公司，其實是在把經濟消息對外封鎖。
在這種情況下 ，你很難得到全面的中國實際的情況，那現在我認為可以做的就是，只能問第一線的執行者，就是在中國經營的人，我聊了一圈，一直也在關注這些事情，我覺得這個情況遠遠要比這個媒體上報導的差。我昨天還在跟一個朋友聊，他也是專門做地緣政治分析的，我說你看中國整體情況，經濟當然是一方面，就是包括地緣政治、包括經濟、包括社會，亮點在哪裡？找不到亮點，現在各個地方都是烏雲蓋頂一樣的。
DW：嚴重到什麼程度？因為有一部分最近討論的很多是青年失業率等等。當然國際媒體最常看的是GDP增長，所以每年大家都在看那個增長會有多少，你覺得怎麼看中國經濟比較準？
沈棟：你看投資銀行基本上還在估的話，包括IMF、世銀，基本上是跟著中國走，中國是說5%，這些投行估的是5%到6%，有的人最低的應該是野村吧，好像5.2%，其他的都比他稍微高點5.4%、5.6%，最高的還是6.1%左右。我覺得這個根本跟實際情況差得很遠。
我見的所有企業家，基本上大家都在說，不只是他們自己，他說他身邊的企業家，大家第一件事都想走資，都是說錢怎麼走。我覺得民營企業現在整個是一片荒涼，我去台灣也見了很多企業家，我之前才去台灣，大概兩個月前吧，有一次吃飯我見了大概有20幾個企業家，當時有兩個我比較驚訝，有點震驚，就一個我也知道台灣廠其實都在搬，但是我（之前）真沒感覺到大家對搬的意願的強烈性，就大家真的是很強烈，「您搬的怎麼樣？您怎麼搬的？」對吧。「你現在搬的比例是多少？」
DW：你說從中國大陸搬出來？
沈棟：就搬到其他地方去。另外一個我倒沒想到，就是他們說，其實國內的廠，他們搬的意願比我們強烈多了。這他一解釋你就覺得可以理解了。第一，大家搬的理由是一樣的，就是因為包括美國廠家、買家基本上說你海外，如果你沒有第二個供應點或生產線的話，我就不買了。很多包括美國整體的這些額外的關稅，所以他們要搬。
另外一個就是說--春江水暖鴨先知。國內的人其實對習近平現在所有這些政策更感同身受。他們對共產黨的害怕遠遠要多於海外的一些人，因為他們都已經全部經歷過，而且他正在經歷中，然後身邊很多事情發生，他們都看得到的。他們要走，害怕要走的意願比所有人都要強烈，那民營經濟是這麼個狀況。
然後地產就不用說了，我自己是以前是做地產的，地產是回不了頭的，什麼反彈啊是不存在的，真的不存在，這個行業已經走到盡頭了。如果你看中國的人均的住宅擁有 (home ownership)，就每個人住的家是不是你自己持有的，中國是全世界最高之一，差不多90%，就87%點多的人住的房子是自己持有的。這個比例很高，如果現在房地產往下走的話，財富劇減效應在散播出去，這是很厲害的，基本上87%的人都看到自己的財富在縮水。在這種情況下，消費市場不可能能振興的。
DW：感覺現在中國經濟疲軟，消費市場一直提不上來？
沈棟：不可能提得上來的，你這種情況下，他其實撐在那裡是用這些大基建。十幾年前，因為我自己做倉儲，做機場行業，我們這種基本上本身就屬於基建行業。習近平上來的時候，那時候其實已經看到，基礎建設的回報率在急劇下降。到我2015、2016年走的時候，基本上，其實從習近平上台的時候，中國這十年左右的經濟增長其實是完全是靠舉債來支撐的。
因為政治原因，他就永遠不想經濟掉下去，對吧？我一上台，那經濟往下掉，這不好看，那不就說我無能，舉債去撐，我要換屆了之後，這個點下去也不好看，對吧？那現在到這個點，比如這前兩年又說，我要這個連任了，也不能下去吧，他每個點都有各種政治原因不能下去，每次不能下去的（結果）就是舉債做基建，他沒有回報的呀，不可能有回報的。
DW：你觀察的習近平到底是怎麼樣的人？
沈棟：我的理解是，心狠手辣，對中國這個權力場的鬥爭遊戲非常熟練，但是智慧不高的一個人。對中國官場的權力鬥爭本質有瞭解是因為他出身，因為紅色血脈的背景，一直在這個圈子裡面混。他一輩子都泡在這個圈子裡面，從他父母生出來，經歷了文革，他一直就在官場裡面，他沒出過官場，他對權力的鬥爭的本質有非常深刻的瞭解，而且是絕對的心狠手辣，那麼我這書裡面有寫了。但是從所有的實例來看，這絕對是一個愚蠢的人。
我就有朋友說，一個愚蠢的人努力的幹，非常努力的幹錯的事情是一個最壞的一個組合。你就看過去10年嘛，中國從10年前的中國到今天中國的位置，中間你在哪裡了？這個下落的這個，我覺得，我走的時候也不看好了，所以才絕對要走了，2015、2016，但是也沒想到去到這個下滑的速度，這個速度其實是驚人的。
DW：你到台灣的時候非常受歡迎，書出了繁體的中文版引起大家關注。你去到台灣一定有感覺，大家整天在談台海戰爭什麼時候爆發，你覺得會嗎，以你瞭解這些中共官員的決策？
沈棟：如果我來猜的話，因為我會認為習近平是跟共產黨的系統。因為2027年是中國建軍一百週年，北方軍建軍一百週年 ，他要有所準備。至於說是不是打，那是另外一回事，其實那有很多不同的考慮。但是你看他現在在搞的立法，包括對社會的宣講，最近這幾個月的立法也其實是戰爭立法，就戰時軍隊有什麼權力、政府有什麼權力，然後你再看他現在談什麼驚濤駭浪，也是對於社會的心理準備，因為打仗的話，不是軍事上準備而已，要整個社會準備好了，所以這些東西都在往前走，那這種情況下風險是不斷在提高。
其實今年的中國的經濟增長最後的結果非常重要，因為去年很差，今年本來應該是一個強烈的反彈，如果沒有，那你往後肯定也要比今年低。如果這樣子的話，包括現在美國、包括全球的地緣政治變化，習近平可能會把這個時間往後推，但是就越來越多變數。共產黨最後有沒有能力來執行這些事情，我覺得現在有很多變數。
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