顧彬專訪：解鈴還須系鈴人

德國之聲：大約三周前，您在接受德國之聲訪問時發表了一些批評中國當代文學的言論，引起了中國媒體及文學界的強烈反響。對於這樣的一種反應，您是否感到驚訝？

顧彬：是的，我非常驚訝。因為我在接受德國之聲訪問時提出來的問題基本上沒有什麼新的內容。我還記得2004年，大概是五六月份，我在上海和中國人一起開了一個座談會，專門談「21世紀的中國文學狀況」。今年3月31號我在人民大學也做過同樣的報告。我的對象都是中國人，不包括什麼外國人，但是無論我說什麼，沒有什麼人注意到我提出來的問題。那個時候給我的感覺是，他們都同意我的看法和立場。另外上次在上海做的那個報告，去年已經在德國用英文發表了。現在《Shanghai Daily》要發表這篇文章的一部分。他們會選哪一部分我不清楚。原來《讀書》也要發表，但不知道為什麼老拖，可能裡面有一些所謂的敏感的地方。我知道在中國不能提兩個人的名字：高行健，黃貝嶺。他們原先都是我的好朋友，但是如果一個朋友犯了錯誤，我也會公開地說。我也許是漢學界唯一的人，老公開批判高行健和黃貝嶺。很多外國漢學家為此不太高興，要求我保持沉默。

德國之聲：我們所收到的大多數讀者來信都表示認同您的觀點。國內一家門戶網站的調查結果顯示，有超過85％的網民投了贊同票。就您收到的反饋來看，也是支持者佔多數嗎？

顧彬：是的，但是我也覺得有些可怕。因為Max Weber說過，一個真正的學者應該失去他自己，所以他的觀點和立場應該是少數人能夠接受的。如果現在有這麼多的人都贊成我的提法，我要反問我自己，你真的是一個學者嗎？另外，不少中國作家在聽到報社報導的消息後也有些不高興，開始評判我，這也是正確的，我不會因此而報一些不友好的態度。我們應該互相溝通。如果我的記憶是對的，我肯定沒有說過「中國當代文學是垃圾」，但是我說過「棉棉、衛慧等人的東西是垃圾」。但是，為什麼這麼多人到現在還要把我和這句話聯繫起來？也許他們是想把我當成一個傳聲筒。到今年三四月份，中國大陸不少學者——非常重要的學者，都說過這類的話。

德國之聲：為什麼說棉棉、衛慧等人的作品是垃圾，您有沒有完整地閱讀過一本她們的作品？

顧彬：我很早就注意到她們。現在我培養的一批翻譯家，為了賺錢，專門翻譯一批庸俗的、通俗的作品。棉棉她們這一代非常聰明，她們在歐洲出書以前，專門跑到美國去找什麼經理，經理從她們那裡買好了版權之後，再賣給德國。之前，她們的書會先行在美國上市。德國出版社會也會同意在德國為她們出書。這對於我來說是一個災難，因為我的學生都在翻譯一些從我這裡來看水準低下的中國作品。由於他們的德語非常地好，所以德文版的棉棉、衛慧、虹影要比中文版的好看得多。如果他們把她們原本非常破的中文照樣翻成非常破的德文，那麼出版社就會拒絕接收，翻譯家也根本無法在德國過日子。

德國之聲：可是衛慧、棉棉的作品在中國也一度非常火爆，如果她們的中文很破，文字不好，為什麼也能在中國有市場呢？

顧彬：市場不一定要求一個作家的語言水準很高。這不光是一個中國的問題，這同樣也是一個世界的問題。出版社基本上是從內容的角度來審視文學作品。如果內容有意思，他們會說「好」；如果內容沒意思，但是語言美得不得了，他們會說「不發表」。我不否認棉棉、衛慧寫到了一些別人沒有寫過的東西，我也不否認她們的作品有一部分有可讀性，但是她們的基礎不對。一個作家的基礎是語言，這和一個足球運動員要掌握腳下的球一個樣。

德國之聲：那麼，相對於「垃圾」作品來說，一本「精品」或者「好」的文學作品應該由誰來評判？由市場、讀者還是文學泰斗、業界權威？標準是什麼？

顧彬：你提出了一個非常重要的問題。我自己也在這個方面非常困惑。怎麼回答，我也並不太清楚。我們的標準是什麼？有關中國20世紀的文學，我的標準還是1949年以前的思想水準和語言水準。如果一個讀者不同意我的話，他可能也有他的道理。因為我知道我是一個比較傳統的人，還要求一位作家的語言水準應該是非常高的。如果對比49年以前的中國文學和49年以後的中國文學，那麼後者基本無法媲美。茅盾早期的文學創作、丁玲42年前後在延安寫的東西、魯迅20年代的作品，沈從文三、四十年代的文字到現在都沒有什麼作家可以超越。但是有一個例外。特別是八十年代前後，一批詩人可以說是完成了中國現代詩的使命。不光是北島，還有很多其他的八九十年代以後的詩人，如翟永明、西川等，他們代表了世界上第一流的水準。現在不光是我一個人，漢學界的人、搞文學的人、德國的文人和作家們都承認這一點。所以我當時不可能說過「中國當代文學是垃圾」。

翻頁請繼續閱讀顧彬訪談第二部分：

德國之聲：那您有沒有想過，為什麼中國當代文學單單是詩歌這一小部分有所建樹，而小說、散文等都比不上49年以前的水準？

顧彬：孔子說過：「君子固窮；小人斯濫矣。」也就是說，君子雖然窮困，但還是堅持著。詩人，無論是在中國、德國還是美國，都知道寫詩賺不了什麼錢，但還是應該追求自己的理想。中國詩人七八十年代的時候情況特別不好，但還是拚命地寫，發表他們的詩歌。所以，詩人不一定考慮到錢的問題，但是小說家的意識不一樣，他們會在寫作的時候有所謀求。所以，為什麼92年以後，這麼多的小說家下海，包括張賢亮等人，但基本上沒有詩人。因為詩人知道，他們的生活是會有困難的，而小說家基本上不會選擇這樣一種貧窮的生活方式。

德國之聲：前不久，中國媒體發布了一個「中國作家富豪榜」，其中，余秋雨以1400萬人民幣的資產高踞榜首。這樣的一筆個人財富對於作家來說是算高還是恰如其分？

顧彬：在中國當然算高，在德國也算不錯。余秋雨對我來說是一個矛盾的作家。他會寫，他會提問，但是他缺少勇氣，最後不敢面對他所提出來的問題。我覺得非常奇怪，為什麼他現在好像是中國作家當中最會賺錢的。因為不少中國人告訴我，「根本不喜歡看他的散文，因為這個人太油。」他太油？我不知道。是他們這麼說的，不是我說的。我們在波昂也發表過他的散文，當我修改德文，翻看原文的時候，發現他真的很會寫，但最後總不忘加上一個金黃的尾巴。這個我不喜歡。

德國之聲：作家本身也是一種職業，難道不應該以此來謀生，以此來賺錢嗎？為什麼世界各地，比如德國就有很多不錯的小說家都能生活得富裕而安定？而中國小說一走上市場，品質就下降了呢？

顧彬：你提出了一個太複雜的問題。如果我記得對的話，在德國也不是所有的小說家都能好好過日子。我也是作家，我也是本州南方作協的主席。我們這個協會大約70位作家中大部分都是小說家，他們不能夠依賴寫小說過日子（笑）。我也寫小說。我發現賣我的小說比賣我的詩歌還困難。但是我認識一些比較成功的作家，他們告訴我，一個月賺5000歐元沒有問題。這在德國還算不錯。雖然他們靠寫小說、散文、評論養家餬口，但是他們的品質不會跟著市場走。所以這一點可能跟中國不太一樣。中國現在有一批非常有名的作家，他們知道怎麼寫，知道市場會接受什麼，所以我在看他們作品的時候，發現裡面有一種模式。如果離開這個模式，他們就不會這樣成功。

德國之聲：您還批評說，中國作家的膽子特別小，能不能具體解釋一下這樣說的原因？

顧彬：我應該承認，這個問題我是面對德國媒體來提的。所以我現在談這個問題的時候會碰到一些困難。上一次，我還記得那個記者問我是不是因為政治原因，中國作家膽子特別小。我那個時候沒有回答。因為特別是外國記者，他們太想把文學、藝術和政治結合起來。我自己覺得，政治和文學應該是分開的，應該是兩回事兒。二戰以後，德國一些作家敢於公開批評政府——包括總理、總統在內，包括資本家、工廠代表、業界權威等等，到現在依然如此。雖然我不一定同意他們的觀點和立場，但是承認他們的勇氣。比方說海因裡希‧伯爾、君特‧格拉斯，我並不喜歡他們的作品，但是對我來說，他們是偉大的道德家，我們需要這樣的一批人。德國有過可怕的過去——30年代、40年代的過去，我們的父母敢於面對他們的過去嗎？到了68年，他們好像已經忘了納粹時代。如果那個時候沒有那些勇敢的作家，我們德國政府現在可能和日本政府一樣，把過去忘得一干二淨。林語堂在20年代曾經說過一句話，到現在都很有借鑑意義，他說：「這麼多中國學者，他們有話想說，這麼多中國文人，他們有話想說，他們都不敢說。」這句話，我覺得直到今天依然有時效性。

德國之聲：您剛才說文學和政治是兩回事兒，可是文學和政治分得了家嗎？

顧彬：我同意，是很有困難的。我主張作家要有他獨立的聲音，他應該公開地為老百姓說話，他基本上沒辦法避開政治。所以我的那個說法是矛盾的。我同意。但是怎麼解決這個問題，我目前也不知道。

德國之聲：所謂中國作家對外國作品「理解很差」是從何談起？中德之間的書籍交流不是一直都處於逆差狀況嗎？甚至文學界有批評說，青年作家對於歐美文學的頂膜禮拜遠遠多於他們對於古典文學的借鑑。

顧彬：翻譯的問題我覺得有點不公平。我知道德文是複雜的，中文也是複雜的，但為什麼現在有成千上萬個德國人在學中文，折磨自己，基本上都學得不錯。中國也肯定有不少中國人在拚命地學德文，但是在翻譯方面，中國人認為他們把我們所有的重要作品早就翻成了中文，這其實是不對的。如果一個德國人想要瞭解49年以後中國當代作家的作品，他到處都能看到一本。有些中國當代詩人包括楊煉、顧城、北島等在內，在德國會有5到7本詩集。八十年代末，德國也有世界一流的詩人，但是在中國卻找不到一本關於他的中文譯本。當然，我同意，中國學者把我們的一些非文學作品也翻成了中文，所以在書籍總數上，介紹到中國去的德文書可能要更多一些。至於中國青年作家不愛看古典文學，這不僅僅是中國的問題。我在20歲的時候也只看當代文學作品。這可能是一個年齡的問題。也許等他們老了，就會發現古典文學的美妙。

翻頁請繼續閱讀顧彬訪談第三部分：

德國之聲：中國作家的外語水準很差嗎？用中文寫作和掌握外語到底有什麼關係呢？

顧彬：我在人民大學做報告的時候，曾經談過這個問題。這個問題應該談半個到一個小時左右。我也寫過不少這個方面的東西。到現在為止，如果我記得不錯，只有兩位中國作家真正掌握了外語。（我說中國作家，這是一個很麻煩的事情。）一個是高行健，他的法語是一流的。但是高行健是法國人，不是中國人。最近老有人問我，你看白先勇，他的英語不好嗎？但他是美國人，不是中國人。所以如果我說中國作家，是指還保留中國籍、住在中國大陸的作家。因此，我還可以這樣說，中國作家的外語是很有問題的。如果他們會英文的話，他們的英文不是一流的。可能，跟讀者見見面，跟作家對對話沒有問題，但是好的英文是非常複雜的——如果你看19世紀、20世紀的英文作品的話，你就會非常驚訝。這是其一。其二，一位好的德語作家才只掌握一門外語嗎？不可能。就拿漢學家來說，如果他沒有把三到五門語言掌握得比較流利，如果他不能通過英語、法語、俄語、西班牙語等其他的外語來看中文，就不是一個好的漢學家。

中國作家都是通過漢學家來同外國讀者見面。現在的中國作家進入了一個新的世界，不同於曹雪芹時代，不可能還有什麼民族性的文學。所以當代作家們應該瞭解外國同行是怎麼寫的。應該瞭解翻譯的問題。不少中國作家批評我們漢學家把他們的作品翻成這麼差的德文、英文等等，那是因為他們不會外語，不瞭解翻譯的苦衷。如果他們的外語好，就能幫助漢學家保持自己的原文風貌。

一位老去中國的德國作家Schult曾經說過，如果一個作家只掌握了他的母語，就等於什麼語言都不會。如果你掌握了一門外語，就能從另一個語言、文化系統看到你自己的母語。台灣的柏楊有一個很有意思的理論，他說你把一部外文翻成中文，就好比把外國作品放在一瓶醬油裡面，出來的東西一定是中國的而不是外國的。很多中國當代作家是在按照外國模式寫作。如果沒有外國文學，也許90%的中國當代文學都不會存在，因為沒有東西可以模仿。我們外國漢學家為了提高自己的翻譯能力，不惜費勁地學習古代漢語，否則根本看不懂什麼孔孟老莊。可是中國大陸學者中除了劉小楓之外，又有哪一位學過拉丁文？學過古希臘文？如果他們想要瞭解羅馬，都只能看譯文，但是真正的學者是不能依賴譯文搞研究工作的。

德國之聲：對於一位中國作家來講，是外文更重要，還是古文更重要？

顧彬：（笑）這個問題太有意思了。中國當代文學（我說大陸，不說台灣、香港）和中國古典文學是兩回事兒，完全是分開的。所以一位中國當代作家在寫作的時候基本不站在傳統之上。國際上有一批人說中國當代作家缺少某種東西。我估計他們缺少的是中國的傳統。中國的傳統是非常非常豐富的。如果我沒有機會研究中國傳統的話，我可能會碰到一個很深刻的生活上面的危機。我也是詩人，我也寫散文、小說，我經常會把傳統寫進我的作品裡去。所以在我個人看來，我會希望中國作家先學好古文，再去學外語。

德國之聲：您還公開地批評過《狼圖騰》，說它是法西斯主義，能不能再解釋一下兒？

顧彬：作為一個德國人，我覺得我們的過去是丟臉的，是太可怕的，所以我非常敏感。不要忘記我是45年以後出生的，從那個時候開始，美國人給我們帶來一種再教育。所以到現在我們說話的時候，應該特別注意用詞。有些詞匯我們不能用，否則肯定會有人站出來說：你是納粹分子。比方說「血」、「土」。原來中國還有一位作家叫做張承志，他跟《狼圖騰》作者一個樣，主張強者，土、血，對於我們德國人來說，這是納粹用語。但是可能一個法國人、美國人、日本人，可能不會從這個角度來看這部作品。

德國之聲：現在我們處於一個全球化時代，國門漸漸打開了，您覺得一個國家的文化地位與它的經濟實力是否相關？

顧彬：（笑），你看，奧地利文學什麼時候開始偉大的呢？奧匈帝國差不多完蛋的時候，出了一批了不起的作家、哲學家、心理學家等等。古代希臘也是這麼一回事兒，羅馬帝國也是如此。所以，一個國家經濟、政治上發達，不一定會出文學藝術上的傑作，所以經常聽到的這樣一種說法不一定站得住腳，還要多思考。

德國之聲：也就是說，您認為作家反而是在憂患時期會有成就？就像二三十年代內憂外患的中國？

顧彬：你說的很對，國家非常弱，但是人民還不弱的時候，也可能作家能夠感覺到自己的力量。他們會公開地爆發出他們的力量。但是我為什麼反對《狼圖騰》主張的強者概念呢？一位德裔奧地利作家曾經把詩人、作家和狗做比較，他說一個作家到了一個現代性的社會以後，不可能還是處於社會的中央，他的地位一定低下。如果他不是居於社會邊緣而在社會中心，這個作家一定會有問題。

（完）