三十年前的西單民主牆

魏京生因此入獄長達18年，直到1997年才在國際社會的壓力下獲釋。第五個現代化這張對當代中國政治發展產生了深遠影響的大字報發表30周年之際，德國之聲記者達揚採訪了作者魏京生：

問:1978年12月5日凌晨，您在北京的西單民主牆貼出一張大字報---第五個現代化，民主及其他。在今天該大字報30周年的日子回顧當年情景，您的心情如何？

魏：我現在正在捷克布拉格的查理大學東亞系組織民主牆30周年的研討會，還有很多當年民主牆的參與者們。大家回憶起當年轟轟烈烈的事情依然很興奮，很多事情記憶猶新。

問：這30年過去了，您所提出的第五個現代化方面，中國有什麼變化嗎？

魏：這是這幾天以來，從日本到英國到美國，所有的電台、電視台問最多的問題。 回顧這30年，更覺得當年的民主牆運動非常重要，世界各國評價為中國當代民主運動的起步。在民主牆的帶動下，一波又一波的民主運動轟轟烈烈，推動中國產生很大變化。具體來說，一般研究者認為民主牆很大程度上影響了後來具有轉折性的十一屆三中全會。學者研究認為，當年鄧小平並不是主張改革的一派，而胡耀邦和趙紫陽當時沒有權力，當時轟轟烈烈的群眾運動給中央很大的觸動，尤其是老共產黨員。當時，中國正處選擇道路的關鍵時期，由於這種推動，包括胡耀邦、 趙紫陽、萬里等這些改革派的意見才能在十一屆三中全會上得到勉強的通過。開始了中國改革開放的過程， 所以一般都認為民主牆對中國的改革開放是關鍵性推動。

問：我看到一些回憶文章，包括中共老幹部的文章提及，大字報之前，鄧小平本是很欣賞您的，支持您的，你的觀點他是贊同的。但是為什麼貼出這張大字報之後，鄧小平反而親自下令對您個人採取極端的措施呢？

魏：民主牆剛剛開始不久，鄧小平展開了一個理論工作務虛會。從會上可以看得很清楚，鄧小平不欣賞民主化的改革，只是想改革一點點的經濟體制，甚至不想接受市場經濟，只希望給計劃經濟體制加一點新的因素。但是同時又申明堅持四項基本原則，也就是堅持對老百姓的鎮壓，一黨專政。所以說他給中國帶來了改革的說法可以推翻。我們可以看到整個改革中，幾乎每次重大的變化中，鄧每次都站在阻力的那方。

問：但是也有一些研究者認為， 正是因為您的大字報即要求民主，結束一黨專政，迫使鄧在其後執政生涯中只改革經濟，收緊政治，您的大字報刺激了他，把他推到了另一個極端，您怎麼看？

魏：當年民主牆時期，很多人也持這樣的看法，現在大家都改變了這樣的看法。實際上，鄧的基本思想正是他表現出來的樣子，而不是受到刺激而改變思想。相反，我寫第一張大字報卻是受他的刺激，因為11月份那次理論工作務虛會結束後，他在人民日報發表了與美國記者的談話。正是這次談話刺激我寫了大字報。 談話中， 鄧表現出很強的獨裁者形象。他說，政治問題中央已經開會並做出決定，由中央領導來負責，你們民主牆的小青年們應該回到工作崗位抓革命促生產，很明顯的意思是說你們老百姓不要管政治，國家大事是我們壟斷的，這些思想是他們的基本思想。這也是他們共產黨人的基本思路。所以，這種評價是一廂情願的。

問：當時的歷史背景下，提出只有民主才能使中國走向現代化是個很超前的想法，您當時怎麼產生的這樣想法呢？

魏：我認為也不是那麼超前，中國人爭取民主已經有100多年的歷史。很多人在100多年前，就談論中國不光要學科學技術，政治體制也要學。光緒皇帝戊戌變法時，當時有人提出要改制，即改革政治體制。可見，呼喚民主的思想出現的很早。而當時的知識分子、 工人、 農民清楚認識或者模糊感覺到中國還是要走民主化的道路，共產黨的制度出了大問題。這樣的想法很普遍，而我只是較膽大，把這種想法說出來並貼出來了，並付出一些代價而已。

問：說到膽大，您當時確實很膽大， 因為我聽說您不僅貼了大字報，還留下了真名、地址和聯繫電話。是這樣嗎？

魏：對，因為我也不是剛介入政治的人，十多年來文革我看得很多。你隱瞞姓名也躲不過去，出來說話就是要被槍斃的。犯這麼大的事肯定要被槍斃，如張志新為黨諫言也被槍斃。我選擇把話說透，死個痛快，我當時沒有想到自己能活下來。只想多說點話，讓更多的老百姓明白些道理，推動中國的民主化前途。所以，我沒有做任何保護，抓緊時間做點事，多說話。

問：我們剛才回顧了30年前的情況，你提到當時中國人對追求民主有很大的普遍性，但是現在，國民似乎集中精力搞經濟，對民主政治自由不是很大興趣，您看呢？

魏：我覺得這種說法有問題。西方記者在中國短暫訪問、認識有限的民眾，如中產階級知識分子，進而得出這樣的認識並不準確。實際上，現在的中國人對民主自由的要求比過去更強。30年前人們對民主是理想化的認識，89年時人們仍是模糊的想法。現在的老百姓深受體制之害，貧困無助，這種狀況促使人民更加認清民主制度為什麼能保障我們。最近，我從廣播節目中聽到一些民眾反饋，感覺到現在的民眾比30年前 、20年前更明白。中國的民主化離我們更近了。

問：你剛提到中國的民主化離我們更近了，我們也注意到胡錦濤在中共十七大的報告中提及"民主"這個詞多達60多次 ；總理溫家寶去年也在人民日報上發表文章說，民主人權自由這些不是西方特有的，而是適用於全人類的普世價值。您是否覺得今天的中國實現民主的條件更成熟了呢？

魏：是這樣的，形勢迫使這些掌握權力、 獨裁專制的人也不得不承認民主是好東西，需要爭取。而此正是由於人民覺悟的普遍提高，社會本身更迫切的需要民主。所以民主離我們越來越近。但是，從另一角度看，鄧、 江、毛年輕時期也曾大談民主，共產黨談民主有一種心態，即民主我很需要，但是一旦我掌握權力了，就不喜歡別人也掌握民主，特別是其不喜歡的人。民主是一種制約，往往很多人看到了民主的好處，執政黨則看到的是民主對其的約束。他們出於一種矛盾的心態，不得不承認民主的好處，但實際上不是真正想要這個制度。