Interview Wuttke EUCCC

德國之聲：經合組織在其報告中說到，中國政府應該加大對社會保障系統的投資，使得國民能削減這方面的預備儲蓄，促進消費。您覺得經合組織是否已經找到了正確的切入點？

伍德克：經合組織確實在報告中指出中國在對教育以及醫療系統的投資力度不夠大的問題， 但是這些舉措會不會對消費需求產生影響，還有待進一步考證。您知道，中國人現在的消費熱情沒有減退，而是每年以百分之六到八的速度增長。在中國，促進消費並不是一件容易的事情。對教育、醫療以及其他社會保障系統的投資，從長遠意義上講是肯定能產生很多影響的，但是我不認為這些舉措能夠直接促進消費增長。經合組織在它們的報告裡說了關於政府應該加大對教育以及醫療系統投入的建議，但不是說現在中國人都因為這方面政府做的不夠而開始限制消費。經合組織想強調的是政府應該少投資基礎設施建設並加大投資醫療和教育。

德國之聲：經合組織的報告中也提到了逐步取消戶籍制度的建議，這是一個關係到中國億萬民生的事情。您覺得這方面制度上的放開現實嗎？

伍德克：中國的戶籍制度確實起到了讓13億人盡量留在自己家鄉的作用。但是現在這套制度已經顯露出來了它實際失效的一面。 中國現在有一點二到一點五億左右的流動人口，他們大多都來自內陸，移居沿海城市並在那裡工作。 但是無論在哪裡，他們還是與自己戶口所在地的家人保持聯繫， 家裡人可能在當地有地產或者其他什麼財產。這也是為什麼中國不像印度或者其他發展中國家一樣有貧民窟的原因。取消戶籍制度會加大人口的流動性，符合中國利益。 溫家寶總理也已經把中國城市化進程作為未來工作重點之一。城市化其實現在就已經開始了，現在已經有百分之一的鄉村居民進入城市。請想像一下，中國等於每年建一個紐約。取消戶口制度不是單一的事情，這些流動人口所需要的教育，醫療等體系的建設也必須隨之發展。逐步取消戶籍制度本身其實是對已經存在於中國社會的人口流通性的承認。

德國之聲：經合組織報告中說，中國會在五到七年內超過美國，成為世界第一工業生產大國。這意味著什麼？

伍德克：推算在中國總是一件很難的事情，中國已經多次超過了一些推算結果。中國會成為世界工廠是一個誰都清楚的事情，只是時間問題。最大的問題是其中的平衡，它是一個為世界生產產品而造成其他地方產能過剩、失業、工廠關閉的國家呢，還是一個為自己的國民消費不斷上升而增加產量的國家？ 在這裡，人們一直爭論的問題是：中國是產能過剩，並導致中國經濟的發展以及影響對外貿易，還是現在的生產規模能夠按照國民的需求，生產大部分都賣得出去的產品？中國現在正處於這樣一個關卡上。在很多領域，政府規劃部門意識到了其中生產力過剩的情況。比如像鋼鐵、水泥、鋁、玻璃等製造業，減少其中過剩的生產力會需要一些時間，但是中國會成為世界工廠的這一事實已不容置疑。

德國之聲：那中國成為世界工廠這一事實對於德國來說意味著什麼呢？

伍德克：中國和德國的合作關係非常緊密。相互之間的交流也非常頻繁。兩國的產品不存在直接競爭的關係，這種情況其實很好，因為德國國民可以從中國巨大的生產規模中直接獲益。兩國的產品只在一些小範圍內有類同的情況，比如一些機械零件以及消費品，比如鞋類。但是總的來說德國的產品對中國的發展起到了重要的作用，特別是在建廠技術、自動化以及化工方面。中國在這些方面的發展肯定會對德國產生一定的影響。但是德國人不應該害怕來自中國的出口潮，而是應該在關注中國的產品越來越具有競爭力這一事實的同時，致力於更加完善自己的產品體系。但是另一個我們要提的就是中國也必須在公平的原則下，生產銷售這些產品，比如政府的補貼，低價能源，低價水源對很多工業產品的價格產生的影響是巨大的。

德國之聲：您覺得經合組織的報告會在多大程度上受到政府決策層的重視？

伍德克：經合組織是一個參謀性很強的組織。其成員大都是當今的一些發達國家。此組織在出謀劃策方面享有盛名，最佳實踐（Best Practice）是人們對其工作成果的評價。它試圖指出一些國民經濟上的、稅法上的以及社會制度上的舉措對社會產生什麼樣的影響，是一個蘊藏了許多知識的地方。它的這類報告是與中國國家發展和改革委員會的合作，每五年出一次，發改委對報告的內容仔細斟酌後決定是否允許其發表。讓我們自己也感到吃驚的是，發改委對這次報告中的很多東西沒有經過任何修改就允許其發表，因為經合組織在報告中也談到了諸如人民幣匯率應該浮動以及其他一些問題。總而言之，我認為經合組織在中國的聲譽不錯，他們的分析非常專業，所以這份報告也會受到相應的重視。

德國之聲：您能就這一重視程度再說一下嗎？我們現在可以觀察到中國政府在對一些政治問題上的態度日趨強硬，這其中的問題就是，中國政府對這樣的報告感興趣嗎？

伍德克：當然感興趣了，您要知道，經合組織這份報告的數據來源於發改委，發改委先是替其發放了調查問卷，然後經合組織在巴黎的辦公室負責對問卷調查結果進行評估，最後給出建議方案。我認為在中國各部中有許多人希望繼續推進改革。我現在領導的歐盟商會也於數月前向發表了一份關於我們認為改革速度減緩的報告。在接下來的兩年中，我們也知道頒布大規模的改革措施是比較難的，因為中國將於２０１２年10月份舉行政府換屆。就像在我們政治體系中一樣，那些知道快要下台的官員在換屆之前不會有什麼改革的熱情。我希望世界經濟範圍記憶體在的一些壓力，比方說針對中國由於長年人民幣匯率偏低所積攢的巨大外匯儲備，或是中國政府在對醫療體系以及勞保體系長年的投資不足等情況可以（對改革）產生推進作用。在這些方面，經合組織都能站出來說，嗨，你看看，如果這樣做，你們的情況會變得更好。最後在中國最高決策層內討論的總會是，這個國家所走的路會通向何方。經合組織能在這裡起到一個良好的模範帶頭做用，並向中國政府指出很多可行方案。世界銀行、國際貨幣基金也做類似的研究。在中國政府中確實有一群人對推動改革充滿興趣。

德國之聲：您剛才也談到經合組織的報告是和中國政府部門共同推出的。那對報告中所涉及的數據以及訊息的可靠性，您是怎麼看的呢？

伍德克：經合組織首先會提出發表一份研究報告的意向。在這每五年發表一次的周期中，您也能看出來這不是一個經常性的報告。發改委在這裡承擔了主持工作，比如發放調查問卷等。報告中所涉及數據的品質已經基本上能夠反映中國現有的統計水準。當然在中國這樣一個複雜的背景下，對如此龐大的數據群，人們可能會不太能夠理解數據後面所反映的情況。在很多情況下，就得適當地對一些難以獲得或是顯示異常的數據給出一個估計值。不僅僅是經合組織，中國特別是在省級層面上，也正在著手應對一些分析上有難度的數據群。通過對這些數據的分析，經合組織才會推出這種基於獨立分析的報告。報告撰寫完成後，會交到中國政府申請發布。我認識一些參與寫這份報告的人，他們告訴我報告的內容在一字都未改的情況下被允許發表，這無疑標誌了中國現在有信心，有面對一些棘手問題的勇氣。

採訪記者：任琛

責編：樂然