專訪：未來對華關係將是一項政治任務

德國之聲：中共二十大結束後，您對中國的政治、經濟走向有什麼新的認識？

Nadine Godehardt：我認為，這次黨代會在許多方面是歷史性的。這主要是指政治局常委的人員組成。而就政治以及中國經濟的走向而言，可以說是展現出政策延續性。習近平在二十大開始時報告中談到的許多內容已經出現在其他許多文件中，新的內容相對較少。

最令人意外的是政治局常委的組成。這次的常委班子完全是由忠於習近平的人員組成的。他們都曾在職業生涯的某個階段與習近平共事過。這讓世界看到，中國政策的實施現在將越來越多地發生在一個，你可以說是極權主義的框架內，我認為我們在上周末看到的確實是向極權主義的明顯過渡。

德國之聲：您提到習近平身邊有很多他的親信。您認為習近平會繼續擴大他的權力並繼續執政更多任期嗎？或者是否可以想像，習近平打算終身制？

Nadine Godehardt：可以肯定地說，這是在很長一段時間裡一位共產黨領導人最大程度的權力集中。確定的是他第三個任期得到了確認，而且可以假設會有更多任期。習近平今年69歲，年齡並不大，這意味著如果他不患重病，很可能在領導崗位上再掌舵10至15年。還有一點是，在常委會和政治局裡，似乎還沒有指定直接的接班人。

另外，政治局常委班子也顯示出一些政策走向，例如新冠政策。西方媒體或者說在德國、歐洲，人們當然希望中國取消清零政策，但伴隨著上海市委書記李強入常，看不出要放棄該政策的跡象。相反，人們可以從中看到，今年在上海實行的嚴厲封鎖，這種在外界看來非常肆意進行的封鎖，是非常符合習近平要求的。因此，李強現在成為中國黨和國家實際上的第二號人物。這確實令人驚訝，但也強調了政策的延續性。這也反映在中共的報告中。

德國之聲：二十大會場上還出現了一個奇怪的場景：胡錦濤被帶出了大廳。您對二十大上的這個瞬間有什麼猜測嗎？

Nadine Godehardt：其實，究竟是什麼導致胡錦濤在西方媒體和世界公眾面前被「護送」出去，這並不重要。具有決定性意義的是這一場景的發生，顯然說明這樣一個事實：政治局中不再有胡錦濤派別的代表，胡錦濤的支持者沒有進入政治局，可以說，中共在某種意義上成為了習近平的政黨。我們上周末看到的這一幕有象徵意義，體現了習近平現在手中權力的集中。

德國之聲：讓我們來談談台灣。二十大上也談到了台灣問題。中國在該問題上是否保持著和以前一樣的路線？

Nadine Godehardt：就像之前提到的一樣，中共報告的語言具有連貫性。而有一個突出的例外，那就是對安全概念的強調，這個概念在這次的報告中反復被提及，而且是在不同的背景下。有談國家安全的，有談政治安全的，有談制度安全的，有談意識形態安全的，有談傳統安全問題的，也有談非傳統安全問題的，這無疑也說明，安全問題從一開始就是習近平的一個重要話題，從他第一個任期開始就是了。我認為這比台灣問題更具決定性，因為其范疇要大得多，這個安全問題一直蓋過經濟發展以及經濟改革的問題，而這一點在這份報告中已經體現地非常清楚。

在台灣問題上，相關表態更多體現了一種延續性。提法與人們所瞭解的一樣，即努力實現和平統一。但這一目標當然有其侷限性，例如，在受到外部影響的情況下，在佩洛西之行的背景下。作為對佩洛西之行的直接反應，中國政府發表了一份台灣白皮書，這個文件當然已經在抽屜裡放了很久了，我認為那裡提到了台灣問題的框架。因此現在沒有必要強調或者重複台灣問題，也因此這方面沒有什麼變化。但關鍵的一點其實是，對習近平來說，這種內部安全化，以及面向外部時國家安全的重要性，是一個核心要素，這也比經濟發展更有份量。反過來說，這意味著在習近平領導下，如果國家安全受到威脅，或者當不得不捍衛國家安全時，當然要接受經濟損失。而且我認為這種情況再次表明，多年來，中國的政治走向真正地發生了變化，開放市場、改革開放政策這些理念如今明顯退居其次，而且可能在很長一段時間都會如此。

德國之聲：在世界範圍內，中國都展開大型基建項目。中國也旨在通過"一帶一路"項目進一步擴大貿易能力。對於歐洲而言，一方面要面對如何避免依賴中國的問題，另一方面也要考慮歐中合作的未來前景。

Nadine Godehardt：我認為，德國和歐洲在面對中國時，必須明確自己的利益。這意味著我們將不得不非常深入地思考如何減少依賴性，如何減少戰略依賴性，如何保護關鍵的基礎設施。我們也需要優先考慮關鍵的基礎設施。這意味著我們將無法保護每一個重要的基礎設施，但我們必須要考慮哪些關鍵的基礎設施對於維護歐洲安全、維護德國安全具有根本性的重要意義。我認為，需要進行一些根本性的討論，而這些討論已經在進行中。

當然，這一切並非都是因為中國而起，這當然也與俄羅斯侵略烏克蘭的戰爭有很大關係，但綜合來看，在當下的世界局勢中，我們有責任來清晰地界定歐洲和本國的利益。我認為對於德國來說，要精確界定自己的利益，非常清楚地討論我們要如何在未來面對一個極權主義的中國或者一個越來越極權的中國。這一點特別重要，因為經濟關係不會在一夜之間被切斷，我們將繼續有千絲萬縷的聯繫。這就是中國與俄羅斯的根本區別，這也是為什麼在未來幾十年裡處理對華關係將是一項政治任務。有時我們會更成功一些，有時會不那麼成功，但關鍵的是要明確地指出和界定我們的利益。

德國之聲：您是否認為我們正變得過於依賴中國？目前的一個話題是中遠集團入股漢堡港。在涉及關鍵基礎設施方面，這種依賴的危險有多大？

Nadine Godehardt：我認為這在很大程度上取決於所關注的關鍵基礎設施領域。 例如在電網方面，幾年前，中國的國有企業被阻止入股德國電網。那之後，德國的外貿法規也有變化，該法規是外國在德國投資的法律基礎。我認為，中遠集團的案例也許會引起類似的反應。針對漢堡港，現在已經找到了一個折中的解決方案，即中遠公司得到（「福地」）碼頭24.9%的股份。這是德國政府執政聯盟內部現在的妥協解決方案，但是從長遠來看，當然必須考慮哪些關鍵基礎設施比其他基礎設施更重要的問題。正如你現在看到的，討論正回到電信網路和5G上，以及華為在其中應該有多少份額的問題。我認為，這些是真正需要再次擺上檯面的問題，然後非常清楚地給出答案，以便能在什麼對國家安全是重要的這樣的關鍵問題上做出抉擇。

德國不可能為每一個重要基礎設施提供資金，這就是為什麼優先考慮並且真正制定一個戰略計劃，與歐洲夥伴一起，真正保護核心基礎設施，是非常重要的。

德國之聲：最後還有一個問題，對於德國總理肖爾茨的中國之行，您認為會涉及何種主題？

Nadine Godehardt：肖爾茨現在前往中國，將會類似於就職訪問。目前是一個非常艱難的時期。我希望他不是到中國去祝賀習近平的第三個任期。我必須誠實地說，我不想要在中國媒體上看到這個標題，即德國總理祝賀習近平連任。重要的是非常明確地陳述利益，也要說為什麼這個中遠集團的決定現在如此困難、在德國確實存在擔憂。我認為，在這裡也並不是要劃出紅線，而是要非常清楚地表明有些事情已經發生了變化，德國對中國也有了不同的看法。重要的是要用明確的語言與習近平對話，在人權問題、台灣問題上也要有明確的立場和態度，這樣你才會在中國得到認真對待，雖然這些話中國可能並不愛聽，但我認為，如果你有這種勇氣（明確表達立場），比起試圖以這種或那種方式來取悅中方，你會被更認真地對待。

Nadine Godehardt博士（中文名高亭亭）是位於柏林的德國國際和安全事務研究所（SWP）亞洲部副主任、高級研究員。

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