專訪：澳門民主派被DQ 「乖孩子」論述破滅？

（德國之聲中文網）有別於香港，澳門在回歸前已經是「半個解放區」，愛國勢力主導社會。而直至現在，澳門立法會33個議席大部分是間接選出或由特首委任，直選議席不足一半，民主派在議會內很弱勢，一直以來的抗爭手法也非常溫和。

不過在北京「全面管治」政策下以及受香港形勢影響，澳門也出現了史上首次DQ事件。7月9日，澳門選舉管理委員會裁定21名民主派人士「不擁護《基本法》」及「不效忠澳門特別行政區」，取消他們在9月立法會選舉的參選資格（DQ），意味著全面封殺民主派。

被DQ的參選人包括63歲的澳門民主派元老丶現任直選議員吳國昌，人稱「民主昌」。他八十年代初赴香港中文大學修讀經濟學，畢業後回流澳門，1989年中國民運，他與數十人組成論政團體「民主沙龍」（後改組為「聲援中國學運聯委會」，現稱「澳門民主發展聯委會」，簡稱民聯會），各界發起遊行聲援北京學生，破紀錄有十多萬人參與。六四後北京清算澳門民主派人士，當時任職中國銀行經理的吳國昌受壓辭職，開始從政，與區錦新成立民主派團體「新澳門學社」，並在1992年丶澳葡時期通過直選進入議會，至今連任29年。

德國之聲：澳門民主派這次被DQ，事前有否預料到？當下有何感受？

吳國昌：事前沒有收到任何風聲，很突然。我不得不說，這些有關權力的工作效率做得不錯，國家機密的保密工作做到100%，也不知道是誰下命令。當刻的感受是，北京竟然對澳門實行政治打壓，很過分的政治決定。

沒有人知道這個政治決定是什麼時候做的，如果硬要猜，有可能今年五丶六月已開始部署也不出奇，那時候我們申請六四集會，是連續第二年被警方禁止。去年當局以防疫為由反對我們集會，是公共衞生的考慮，但今年的理由卻是說我們「挑戰中央權威」，是政治考慮。所以當局有可能從那時開始已準備DQ民主派。

在現實政治觀察的層面，很多人覺得打定輸數，但作為事件的當事人我要堅守自己的原則，被DQ後最低限度要走到最後一步，向公眾證明發生什麼事，所以我第一時間依法定程序拿資料看，發現官方引述的理據很多都古靈精怪，我們一定會申訴。

德國之聲：澳門選管會提供200多頁的「不效忠罪證」，你認為是否成立？

吳國昌：他們對我的指控多不勝數，千奇百怪，其中一個證據是我和香港民主黨胡志偉合照，明文指胡志偉是「港獨組織要員」，這麼荒誕的說法香港不論什麼派別的人都不會接受，完全是司警妄下判斷。（編按：香港民主黨已發聲明指該黨和胡志偉從不同意和不支持港獨，該黨《基本信念》第一丶二條已清楚道出民主黨支持香港回歸及支持一國兩制在港實施，該黨對澳門政府的嚴重失實指控表示極度遺憾並要求當局澄清。）

另一個例子是，他們說我主張「違法」普選特首，但我多年來無論在議會還是街頭，都是推動合憲合法丶由行政長官提出議案丶經立法會三分之二多數通過的普選制度。雖然有別於香港，澳門《基本法》沒有寫明普選是最終目標，但2012年全國人大副秘書長喬曉陽曾公開表示，不排除澳門將來不用修改《基本法》也能普選特首。在這個背景下他們竟然說我「宣傳違法普選」，是極度荒誕的例子。

在我的政治觀察來看，DQ就算是北京的政治決定，但這些指控未必是中央的意思，中央的指令不會到這麼細微丶指定要「老屈」（冤枉）民主派港獨和宣傳違法普選，這些明顯錯誤可能是下面要交差的官員拿出來炒作。

德國之聲：你們已就DQ向選管會提出聲明異議，如遭當局拒絕，可入稟終審法院提出司法上訴，按機製法院最遲8月初要作裁決。你估計勝算有多大？

吳國昌：正常情況下我們當然有勝算，因為從技術和法理層面上都沒理由讓DQ成立，100%可以解釋那些指控和清除誤會。但如果這鐵定是政治決定，我們就完全沒有勝算，無論你做什麼丶講什麼都沒用。我作為被DQ的當事人不應該放棄，要爭取到底，一一指出那些指控有多不合理。假如上訴成功，就證明大家都猜錯了，這不是上面的政治決定，假如上訴失敗，就證實是北京意思，公眾的眼睛是雪亮的。

如果我不是當事人，純粹評論事件，當然這次很大機會是政治決定，大家都看到北京如何「攬炒」香港，採取極端手法打壓香港，而管香港和澳門的中央官員是同一班人，港澳辦用同一套思路去推進極端工作，希望落實「全面控制」，將所有民主派驅離代議政制的層面後就可以全面控制。連澳門這麼乖，都要這麼極端地做。

德國之聲：你在澳門回歸前丶1992年已進入議會，但其實民主派在議會內一直非常弱勢。有沒有想過北京會走到DQ民主派的極端一步？

吳國昌：其實我在六四後辭職參政，當時已經想過有這個可能性，所以我從一開始就有自己的基本原則和策略，就是不要想奪取政權丶變成多數派，因為你一想奪取，對方就會強權打壓你，連你普通應有的權利也打爛。

如果我有心奪取政權丶成為多數派，我理應積極累積大量資源，但我從來沒有那樣做。我自1992年成為議員至今，絕不接受任何外部勢力的支持，籌款也不接受澳門以外的款項。同一時間，除了議員薪津之外，政府的錢我一個仙（一毛錢）的資助也不要，因為我不想成為一個需要與官方有搭膊頭（拍肩膀）關係的議員，也不想令你顧慮我會累計資源奪取政權。在這情況下，我才可以維持一個獨立思考丶獨立批判的監察角色，從澳葡時代至今也是如此。

我從參選時已開始有這個想法：假如有一天民主派可以奪取政權丶做澳門特首，但如果中國仍未實行民主化丶中央做出不民主決定時，你是否支持？如果你不支持，會害了整個澳門。所以，除非中國將來真的建立民主中國，到時我們民主派當然會爭取政權，因為民主地區和民主國家的關係可以解決到，但相反，一個民主地區要在未能建立民主體系的國家裡面生存，你堅持民主原則只會害死自己人。

在此情況下，我過去29年堅持監察的角色，民主派作為少數派，票數很少，不能靠議會投票而推動事情，那就結合議會內外的力量，政策上用和平理性的方式去推動。比如1992年開始我已推動澳門實行普及免費教育，當時澳葡政府很窮，一年免費教育都沒有，像我能上大學的年輕人不足一成，終於9年免費教育，回歸後變成15年，並公開承諾澳門青年人不會因為經濟能力而無法上大學，現在九成澳門人能上大學。另外我們也在澳葡政府很窮的時候，推動了不論貧富的社會保障制度，這個連香港也未有。

少數派有少數派的策略去做事，我們在議會沒有大多數政黨的支持，但你以理服人，慢慢地其他政黨也無謂反對你，到最後也讓你過。普及免費教育等政策不是我提出法案，而是政府自己提出法案，當時我也看準葡萄牙想加入歐盟丶要體現歐盟價值觀，而普及教育就完全符合歐盟價值觀。所以要有策略，我們一直是用這種方式經營的民主派。

德國之聲：對於這次突如其來的DQ，澳門民間社會有何反應？

吳國昌：沒有反應，因為沒有平台可以反應，現在官方以防疫為由禁止集會遊行，而澳門人不像香港，沒有違法遊行的習慣，當然我也不鼓勵。從網上看得很清楚，憤怒的人很多，大家都無力感很強，但又不能集會去表達，你還能怎麼樣？

我們作為當事人堅持上訴到底，我的選民一部分支持上訴，一部分覺得上訴無望丶打定輸數，也有一部分人經歷寒蟬效應，覺得北京這樣DQ民主派議員時，如果現在還出來反對政府，它會不會「加辣」再對付發聲的人？也有一些人認為要鼓勵人不投票或投廢票，作為表態。

德國之聲：這次DQ事件，澳門一直以來「乖孩子有糖吃」的論述是否破滅？

吳國昌：所謂「乖孩子」，就要講港澳兩地的明顯分別。六十年代左派反殖鬥爭，香港左派被港英鎮壓，暴動後港英政府引入委員會等吸納民意，推出大量福利政策，又成立廉政公署等。但在澳門，左派贏了鬥爭，澳葡政府簽了投降書，中立的團體如教會也不敢作聲，免得被貼大字報批鬥，自此澳門就長期被愛國陣營主導了。

另一個分別是回歸後至今，香港年輕人的入息中位數增長近乎0%，但澳門年輕人入息增長了不只三倍。很多香港年輕人要住劏房（房中房），澳門也有劏房，但沒有年輕人住，都是給外勞住的，兩地的經濟環境不一樣。（編按：據香港統計處資料，以2014年價格計算，1994年香港的20-24歲大學畢業生平均月薪為17000港元，到了2014年只有14900港元。換言之，香港20年間物價丶樓價倍升，但年輕人平均入息卻下跌了12%。而澳門統計局資料顯示，澳門勞動人口平均月入在1996年為4,914澳門元，2020年已倍增至15,000澳門元。）

澳門在2012丶2013年也有街頭抗爭，不過我們說是「快樂抗爭」。澳門在2007年實行15年免費教育，大學生越來越多，當中很多人在香港和台灣升學，這些澳門青年在網上互相交流，借鑑了香港和台灣的社運模式。所謂「快樂抗爭」就是，澳門的社運不是因為生活壓迫而出來抗爭，而是因為這批大學生成了有識之士，會指出政府的錯誤和社會不公。

香港一向是澳門的參考對象，也是一個指標，但近年香港民主運動受到北京打壓，嚇怕了一些澳門人。其實澳門根本就不會威脅到國家安全，完全沒有需要這樣極端打壓。

德國之聲：若然DQ案上訴失敗，澳門民主派還有什麼空間？你作為民主派元老會如何走下去？

吳國昌：我作為一個澳門公民，當然是要繼續盡責任去關心社會，繼續講真話。至於澳門民主路怎樣走下去，任何道路都有可能走到盡頭，但受到挫折後丶經過一段時間後復原也有可能，我覺得無論哪一種可能性，我都會說服我的朋友和市民，即使代議政制不容民主派發聲，也可以在民間社會繼續發聲。

目前澳門有兩大重點很需要民間監察：第一，澳門賭權開放後積累很多博彩收益，這些錢很多人​​垂涎，如果能保住這些資源，是可以幫助澳門對抗疫情及渡過經濟逆境，這些資金要認真運用。第二，澳門房屋問題過去很嚴重，但經過中央批地後現在有了填海新城的地，同時從權貴手中收回了88幅閒置土地，澳門政府變相突然從沒有地到擁有大量土地在手，並要在幾年內規劃及落實置業階梯，澳門的地那麼值錢，如果你不好好監察他，分分鐘又官商勾結，會流失這些資源。

在這個過程中，澳門新興的專業力量很重要。近年來澳門已陸續建立了各個專業范疇的制度，包括社工丶教育和醫療人員等各界，這些制度香港早就有，但以前澳門沒什麼人讀過大學，到2007年開始15年普及免費教育，現在九成以上澳門人能讀大學之後，才慢慢建立起這些專業制度。所以我希望我們澳門人能長進，雖然代議政制暫時不能發聲，但讀完大學丶上位成為專業人士，能夠用專業的角度向政府和公眾提出意見，去保持澳門有正面發展的方向。

因此我認為，澳門突然間有大量財政資源丶土地資源，加上各種專業制度，我們是有一定的能力去保護和建設澳門。但其中有一點我在議會中經常強調，一定要保留本地特色，特別是內地推動大灣區建設丶互相融合時，我們要堅持一個重要原則：要優勢互補，而非盲目融合。

我舉個例子，過去5丶6年，廣東省政府力推和澳門駕照互認，我們全力上街反對，因為澳門地少車多，交通長期塞到不清不楚，在這情況下搞駕照互認根本不適合。你一定要很清楚跟中央和廣東省政府解釋清楚，我們不會用汽車的方式讓內地人來，而是集中用公共交通和步行徑供內地人士使用。結果這個議題僵持了幾年，我們也上街多次，暫時還能保住，至今沒有簽訂兩地駕照互認協議。由此可見，如果沒有任何監察和批判的聲音，那就很簡單，為了擦鞋起見，就什麼都融合了。

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