「緬甸現在的每一步對我們都是一個參照」

您是薩哈羅夫獎2008年的獲獎人，當時您已經身陷囹圄。現在看到翁山蘇姬在斯特拉斯堡領獎，您認為自己什麼時候能夠等到去斯特拉斯堡領獎的那一天呢？

首先我很祝賀翁山蘇姬時隔23年時間彌補了遺憾。對於我來講，我也非常想前往歐洲議會，向那些當年我在囹圄之時對我予以大力支持的歐洲議員表示感謝。正是由於他們當年頒發獎項，大大改善了我在獄中的待遇。這對我做人權工作是一層保障，是無形的支持。但是，說老實話，什麼時候能夠實現（領獎的）這個願望，基礎在於我們在多大程度上遏制中共的這種專制統治。我們的自由每一寸、每一分、每一毫都是要用打拚換來，都是要付出代價換來的，哪怕是去海外領取這樣一個獎項。恐怕在世界上沒有任何一個國家像中國人一樣面對獲得榮譽時，讓主辦單位面對空椅子這樣一種狀況。過去十幾年中，這樣的例子其實數不勝數，最著名的例子就是劉曉波先生。當然，你現在積累的遺憾有多大，當這些夙願真正實現，當你真正獲得自由，你的喜悅也是成正比的。

緬甸出現了這麼大的變化。您覺得緬甸的變化對中國的民主運動有什麼樣的啟發呢？

其實緬甸的軍政府是非常殘酷的。這一點我們在瞭解緬甸的歷史中的的確確感到了。令我百思不得其解的是，在一個佛教國家－甚至那些軍人也不排斥這樣的信仰－為何發生如此殘酷的血腥鎮壓？而且緬甸是一個非常貧困的國家，儘管由於它處於熱帶，不會有糧食危機。總體而言，它仍然是一個以農業為基礎的貧困的國度。人民的素質、教育水準，以及與西方全球化的融入程度都比不上中國。但是就在這樣一個國家，翁山蘇姬和她代表的緬甸自由派的人士，用一種非暴力的方式現在終於實現了由量變到質變的狀態。在長期的非暴力抗爭中，那些殘酷的軍人，用鐵血手段統治的軍人現在已有所轉變。不僅逐步釋放政治犯，而且緬甸總統甚至說，如果民选翁山蘇姬女士的話，他甚至會讓出他的位置。我覺得這些對中國來講都是借鑑。原來有那麼大的社會傷痕和溝壑，有的時候甚至是血債纍纍，但是這個國家仍然能夠走向和解和民主化。我覺得對中國而言，指責中國人現在民主素質不夠，如果搞民主就會亂這些說辭，那些中共提出的理由是不存在的。翁山蘇姬當年選舉得票第一就告訴我們，如果中國要有什麼未來的話，也只能走和平變革的道路，促進最後的民族和解，不再冤怨相報。緬甸現在的每一步現在對我們都是一個參照。作為發展中國家，我們現在有兩個一好一壞的例子。壞的是北韓，好的就是緬甸，都是我們的鄰邦。

聯合國人權理事會今天在日內瓦舉行會議，審議中國人權紀錄。上一次審議中國人權紀錄時，中國對很多審議中提出的問題，比如說中國有黑監獄、網路审查的問題，都拒不承認。您對本次人權紀錄的審議有什麼樣的期待？

當時我在監獄裡，不知道中國人權理事會對中國有這份記錄。只是在出獄之後才開始瞭解，瞭解到中國政府當時拒絕了８０多項世界各國提出的、非常中肯的人權方面的質詢和建議。我聽到後覺得特別憤慨。這一點在中國恐怕百萬分之一的中國人都不曾知曉。人權審議被中國政府排拒在外，割裂了和中國社會的關係。就是那些幾百上千要求參與審議的人，換來的待遇縮影就是曹順利女士。她從９月１４日開始到現在仍然處於失蹤狀態。中國政府仍然對此閃爍其詞，採取迴避態度。可以說，中國政府和人權的關係，我們判定就是一種敵對的關係。像《公民權利與政治權利國際公約》這樣的最底線的公民權利保障可以拖延１５年不予批准。對於許多像黑監獄這樣的拿出鐵證的例子仍然可以在全世界面前撒謊。

您說對今年的審議我有什麼期望？總體來說，今年的審議，從公民的絕對參與數量來說還是少數。可能百萬分之幾的人對這個事情關注，並且有參與。但比２００９年還是有所進步。至少今天現場直播的過程中，我知道在北京、在香港、在中國一些地方的網民在通過破網工具，在全程觀看著這場審議。而且他們也必定會在網路上發表意見。這是一個好的開端，可以燎原的星星之火。在外交部門口靜坐，要求參與審議，要求監督國家人權行動計劃的那些人，他們仍然在堅持著。不管經過了多少次暴力性的清場，但是仍在表達訴求。我們覺得這就是非常明確的進步，不是政府的進步，而是公民意識覺醒，公民參與的進步。

在這次審議中，許多人瞭解到了審議的過程，更清楚地知道了聯合國的這項機制。那麼我們會以中國公民的身份，用所有的渠道參與整個的進程。我想這會加強對中國政府人權方面的監督。

您覺得跟２００８年您入獄，２００９年對中國進行人權審議時相比，中國的政治氣氛、公民的力量對比，更有利於公民社會這一邊嗎？

２００８、２００９年，經過了奧運時期的人權浩劫，６０年大慶的人權浩劫，後面又有２０１１年的"茉莉花"，２０１２年的１８大安保維穩後，今天就更加登峰造極了。習近平一年抓的人相當於胡溫十年之和－就是進入正規司法程序，刑事拘留、逮捕等。可以說不止是原地踏步，而且是更趨惡化，尤其是今年急劇惡化，就像癌細胞急劇擴散。

現在所發生的這一切是一層表象，根本實質是，從２００８年之後微博、推特這些載體的出現，大大降低了網路参與的門檻。許多自由媒體、公民記者就是在微博、推特上成長起來的。而且大量堅持自己言論的"轉世黨"成員也是數以十萬計地增加。原來只有報紙和作家會面臨審查，現在在微博上，大量轉世黨已經明白了刪貼是什麼，封號是什麼，言論自由的空間被壓榨是什麼；被請喝茶、拘留勞教、甚至被判刑是什麼。這大大促進了公民的覺醒。官方採取的嚴厲措施實際是一種報復和震懾。就是因為公民覺醒帶來的公民行動給它的壓力實在是太大了。他認為當以前的意識形態的謊言無法去統治時，就要靠進一步的恐怖的手段維穩，維護江山的穩固、經濟特權、政治特權的壟斷利益。他們抓了很多人，正說明公民的訴求，街頭化，組織化的行動讓他們難以承受。他們認為任何一個人，任何一個點，都可以成為煽動翅膀引起風暴的蝴蝶。如果不在萌芽狀態加以抑制，它將一發不可收拾，如山倒般土崩瓦解。其實它越殘暴，越殘酷瘋狂的時候，就越代表了它的虛弱和恐懼。我們更加明確了公民力量對他們抑制。恐懼一直是當局有賴於統治的一個利器。在他們不斷壓制的過程中，有些人可能會噤聲，萬馬齊喑，當共產黨的壓力到達一定限度時，恰恰會去恐懼化。因為已經突破了底線，讓我們無可退路。我想現在無論是微博上的言論，還是街頭化行動，就像在雞西營救律師唐吉田的行動都是在集聚公民的力量。

採訪記者：樂然

責編：葉宣