专访: 肖尔茨不能在“党皇帝”习近平面前弯腰

（德国之声中文网）德国之声：包括《南华早报》还有美国网络媒体Politico在内的许多媒体都在报道德国总理肖尔茨11月初可能会访问中国。总理府目前给德国之声的回复是无可奉告，因为通常只会在提前一个星期的周五公布德国总理下周的行程。我们想问问您，您觉得肖尔茨有多大的可能性成为新冠疫情爆发以来，第一位访问中国的G7国家领导人？

贝纳：从目前的情况来看，总理是有明确的意向要访问中国的。相关行程已经在计划之中，很多细节正浮出水面。总理府已经向一个经济代表团发出了邀请函，比如向德国联邦工业联合会(BDI)登记申请同行。所以从这些来看，此次行程已经确定。当然，新冠疫情肯定带来了一些不确定因素。但从目前的情况来看，肖尔茨肯定是要于11月初完成这次访华的。

德国之声：此次德国总理访华的时间点正值不到两周后，在巴厘岛即将开幕的G20国集团领导人峰会，习近平也表示会参加。这样频繁的会面，是否预示着德国总理府和北京方面要走亲密路线呢？

贝纳：现在说走亲密路线还为时过早。我认为肖尔茨访问北京，开展双边对话的做法是很理智的。前提是他就俄乌战争以及其它和中国有关的棘手话题直接和中国国家领导人展开对话。在过去的两年的时间里，习近平基本处于和其余西方世界孤立的状态。如今肖尔茨要做的是让习近平直接听到我们的想法，未经过滤的信息。

所以说，肖尔茨的访华是富有意义的。在G20峰会的框架下不会有这么多的时间进行双边交流。但是双方必须明确的就棘手话题展开交流，而且德国还必须之前在欧洲的层面上进行协商。欧洲议会将于10月下旬行也就此展开讨论。重要的是向欧洲表明我们德国人不是在一意孤行，为了达成商业上的生意与中国高层接触。而是会明确的在政治层面上提出异议，并且在气候保护方面共同合作，不是以过去那种默克尔式的访华，只为了新的商业利益。

因此现在向一个经济代表团发出随同访华的邀请其实是一个错误的信号。我们不需要加深和中国的经济互联，而是要有针对性的摆脱这种关联，减少我们的依赖性。

德国之声：您也说到了德中双方有一系列棘手的话题。如今，这个话题名单如今变得越来越长，从气候保护，再到香港、新疆的人权问题，以及俄乌战争。在这份名单上，您觉得最需要肖尔茨和习近平进行深入交谈的话题有哪些？

贝纳：不能忘了中国对立陶宛的政治施压也非常重要，德国总理就此作出明确表态非常重要。同时，北京对莫斯科的支持，尤其是在今年二月份，普京和习近平在北京冬奥会期间所表现出的团结一致是肖尔茨需要提及的话题。明确的表态我们反对一切强制性的政治和经济手段，在立陶宛的问题上也是如此。

还有就是台湾的问题，这是非常非常具有核心意义的话题。肖尔茨必须明确的表示，我们从俄罗斯入侵乌克兰上面吸取的一个重要教训就是必须尽一切可能的威吓中国不要使用武力取得对台湾的控制。让中国明确的知道如果对台湾采取强制性的政治或军事行动，就会面对欧洲和其盟友在经济和技术方面施加的强力制裁。当然还包括美国会采取的军事措施，虽然肖尔茨不用强调这一点。

肖尔茨要告诉中方，欧洲和德国不会把自己看做中国与美国以及台湾之间的调和者，而是坚定的站在反对用武力改变现状的这一方。这必须成为肖尔茨传递的核心信息。

德国之声：但是只需要看看如今离我们越来越近的俄乌战争，尤其是在最近德国驻基辅大使馆的部分设施在俄罗斯的大范围轰炸行动中被毁的背景下，德国还有能力顾及远在万里之外的台湾海峡之间的武力冲突吗？

贝纳：我们也别无选择啊。您想象一下，如果台海开战。所带来的影响会比俄罗斯侵略乌克兰给德国带来的影响要大得多。所以我们必须要认识到这个问题的紧迫性，加大对有效威慑力的投资，力求让战争无法爆发。

德国之声：回到您刚才对随行经济代表团的批评。一方面，肖尔茨也表示赞同需要减少对中国的依赖性。另一方面，我们看到包括BASF、宝马和大众汽车这样的德国大企业最近接二连三的宣布了自己未来在中国创纪录的追加投资计划。所以说有关减少对中国依赖性的说法只是一种美好的愿望，还是确实可行呢？

贝纳：这不能只是一种美好的愿望。比较积极的是，肖尔茨总理已经在多样化的问题上投下了许多精力。他上台后先去了日本，花了很多时间在印度，而且在G20召开前还会前往越南。在G7会议上还邀请了阿根廷和非洲国家的领导人。在经济和政治的多样化方面投下了许多精力。

但是同时，他还没有明确的表示，我们无法期待无论在哪里都可以把蛋糕做的更大。我们无法一方面加深和中国的商业往来，同时又推进多样化。

面对大众汽车这样，已经对中国市场产生重度依赖的企业，我们的态度应该是不要继续扩大这种依赖性。我们生活在一个市场经济，政府不应该告诉一家企业你应该去哪里投资。但是肖尔茨先生能做的就是，向这些企业发出明确的信号：如果你们还继续加深对中国市场的依赖性，那就必须自担风险。我在政治上不会为你们站台，也不会给你们担保。所以说肖尔茨此次不带经济代表团访华就显得更加重要。因为这样的安排对于企业来说只会为它们带来更多的商业机会，打开更多的大门。

德国之声：还需要关注的是此次德国总理访华所带来的指示性信号。因为从时间上来说，肖尔茨先生很有可能会成为习近平在中共二十大上成功连任，打破常规的进入第三个国家领导人任期后所接见的第一位西方国家首脑。德国总理选择这个时候访华，会释放出怎样的信号呢？

贝纳：我们无法影响共产党让习近平成为新一个"党皇帝"，现实就是这个样子。所以说，也没有理由不在习近平连任后不久就拜访他。世界就是这样，我们如今需要面对的中国就是这样，又有一位个人色彩非常浓的独裁者掌握大权。

我们能发出的正确的信号应该是：是的，肖尔茨拜访了这个刚刚拿下皇位的党皇帝。但他没有向习近平弯腰，而是明确的代表了德国和欧洲的利益。在习近平塑造自己新一代政治强人形象的同时，不忌讳的向他提出包括台湾、新疆以及中国对俄罗斯的支持和针对立陶宛的政治和经济上的强制性措施，这种做法才会显现出德国的强大。

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