顾彬专访：解铃还须系铃人

德国之声：大约三周前，您在接受德国之声访问时发表了一些批评中国当代文学的言论，引起了中国媒体及文学界的强烈反响。对于这样的一种反应，您是否感到惊讶？

顾彬：是的，我非常惊讶。因为我在接受德国之声访问时提出来的问题基本上没有什么新的内容。我还记得2004年，大概是五六月份，我在上海和中国人一起开了一个座谈会，专门谈“21世纪的中国文学状况”。今年3月31号我在人民大学也做过同样的报告。我的对象都是中国人，不包括什么外国人，但是无论我说什么，没有什么人注意到我提出来的问题。那个时候给我的感觉是，他们都同意我的看法和立场。另外上次在上海做的那个报告，去年已经在德国用英文发表了。现在《Shanghai Daily》要发表这篇文章的一部分。他们会选哪一部分我不清楚。原来《读书》也要发表，但不知道为什么老拖，可能里面有一些所谓的敏感的地方。我知道在中国不能提两个人的名字：高行健，黄贝岭。他们原先都是我的好朋友，但是如果一个朋友犯了错误，我也会公开地说。我也许是汉学界唯一的人，老公开批判高行健和黄贝岭。很多外国汉学家为此不太高兴，要求我保持沉默。

德国之声：我们所收到的大多数读者来信都表示认同您的观点。国内一家门户网站的调查结果显示，有超过85％的网民投了赞同票。就您收到的反馈来看，也是支持者占多数吗？

顾彬：是的，但是我也觉得有些可怕。因为Max Weber说过，一个真正的学者应该失去他自己，所以他的观点和立场应该是少数人能够接受的。如果现在有这么多的人都赞成我的提法，我要反问我自己，你真的是一个学者吗？另外，不少中国作家在听到报社报道的消息后也有些不高兴，开始评判我，这也是正确的，我不会因此而报一些不友好的态度。我们应该互相沟通。如果我的记忆是对的，我肯定没有说过“中国当代文学是垃圾”，但是我说过“棉棉、卫慧等人的东西是垃圾”。但是，为什么这么多人到现在还要把我和这句话联系起来？也许他们是想把我当成一个传声筒。到今年三四月份，中国大陆不少学者——非常重要的学者，都说过这类的话。

德国之声：为什么说棉棉、卫慧等人的作品是垃圾，您有没有完整地阅读过一本她们的作品？

顾彬：我很早就注意到她们。现在我培养的一批翻译家，为了赚钱，专门翻译一批庸俗的、通俗的作品。棉棉她们这一代非常聪明，她们在欧洲出书以前，专门跑到美国去找什么经理，经理从她们那里买好了版权之后，再卖给德国。之前，她们的书会先行在美国上市。德国出版社会也会同意在德国为她们出书。这对于我来说是一个灾难，因为我的学生都在翻译一些从我这里来看水平低下的中国作品。由于他们的德语非常地好，所以德文版的棉棉、卫慧、虹影要比中文版的好看得多。如果他们把她们原本非常破的中文照样翻成非常破的德文，那么出版社就会拒绝接收，翻译家也根本无法在德国过日子。

德国之声：可是卫慧、棉棉的作品在中国也一度非常火爆，如果她们的中文很破，文字不好，为什么也能在中国有市场呢？

顾彬：市场不一定要求一个作家的语言水平很高。这不光是一个中国的问题，这同样也是一个世界的问题。出版社基本上是从内容的角度来审视文学作品。如果内容有意思，他们会说“好”；如果内容没意思，但是语言美得不得了，他们会说“不发表”。我不否认棉棉、卫慧写到了一些别人没有写过的东西，我也不否认她们的作品有一部分有可读性，但是她们的基础不对。一个作家的基础是语言，这和一个足球运动员要掌握脚下的球一个样。

德国之声：那么，相对于“垃圾”作品来说，一本“精品”或者“好”的文学作品应该由谁来评判？由市场、读者还是文学泰斗、业界权威？标准是什么？

顾彬：你提出了一个非常重要的问题。我自己也在这个方面非常困惑。怎么回答，我也并不太清楚。我们的标准是什么？有关中国20世纪的文学，我的标准还是1949年以前的思想水平和语言水平。如果一个读者不同意我的话，他可能也有他的道理。因为我知道我是一个比较传统的人，还要求一位作家的语言水平应该是非常高的。如果对比49年以前的中国文学和49年以后的中国文学，那么后者基本无法媲美。茅盾早期的文学创作、丁玲42年前后在延安写的东西、鲁迅20年代的作品，沈从文三、四十年代的文字到现在都没有什么作家可以超越。但是有一个例外。特别是八十年代前后，一批诗人可以说是完成了中国现代诗的使命。不光是北岛，还有很多其他的八九十年代以后的诗人，如翟永明、西川等，他们代表了世界上第一流的水平。现在不光是我一个人，汉学界的人、搞文学的人、德国的文人和作家们都承认这一点。所以我当时不可能说过“中国当代文学是垃圾”。

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德国之声：那您有没有想过，为什么中国当代文学单单是诗歌这一小部分有所建树，而小说、散文等都比不上49年以前的水平？

顾彬：孔子说过：“君子固穷；小人斯滥矣。”也就是说，君子虽然穷困，但还是坚持着。诗人，无论是在中国、德国还是美国，都知道写诗赚不了什么钱，但还是应该追求自己的理想。中国诗人七八十年代的时候情况特别不好，但还是拼命地写，发表他们的诗歌。所以，诗人不一定考虑到钱的问题，但是小说家的意识不一样，他们会在写作的时候有所谋求。所以，为什么92年以后，这么多的小说家下海，包括张贤亮等人，但基本上没有诗人。因为诗人知道，他们的生活是会有困难的，而小说家基本上不会选择这样一种贫穷的生活方式。

德国之声：前不久，中国媒体发布了一个“中国作家富豪榜”，其中，余秋雨以1400万人民币的资产高踞榜首。这样的一笔个人财富对于作家来说是算高还是恰如其分？

顾彬：在中国当然算高，在德国也算不错。余秋雨对我来说是一个矛盾的作家。他会写，他会提问，但是他缺少勇气，最后不敢面对他所提出来的问题。我觉得非常奇怪，为什么他现在好像是中国作家当中最会赚钱的。因为不少中国人告诉我，“根本不喜欢看他的散文，因为这个人太油。”他太油？我不知道。是他们这么说的，不是我说的。我们在波恩也发表过他的散文，当我修改德文，翻看原文的时候，发现他真的很会写，但最后总不忘加上一个金黄的尾巴。这个我不喜欢。

德国之声：作家本身也是一种职业，难道不应该以此来谋生，以此来赚钱吗？为什么世界各地，比如德国就有很多不错的小说家都能生活得富裕而安定？而中国小说一走上市场，质量就下降了呢？

顾彬：你提出了一个太复杂的问题。如果我记得对的话，在德国也不是所有的小说家都能好好过日子。我也是作家，我也是本州南方作协的主席。我们这个协会大约70位作家中大部分都是小说家，他们不能够依赖写小说过日子（笑）。我也写小说。我发现卖我的小说比卖我的诗歌还困难。但是我认识一些比较成功的作家，他们告诉我，一个月赚5000欧元没有问题。这在德国还算不错。虽然他们靠写小说、散文、评论养家糊口，但是他们的质量不会跟着市场走。所以这一点可能跟中国不太一样。中国现在有一批非常有名的作家，他们知道怎么写，知道市场会接受什么，所以我在看他们作品的时候，发现里面有一种模式。如果离开这个模式，他们就不会这样成功。

德国之声：您还批评说，中国作家的胆子特别小，能不能具体解释一下这样说的原因？

顾彬：我应该承认，这个问题我是面对德国媒体来提的。所以我现在谈这个问题的时候会碰到一些困难。上一次，我还记得那个记者问我是不是因为政治原因，中国作家胆子特别小。我那个时候没有回答。因为特别是外国记者，他们太想把文学、艺术和政治结合起来。我自己觉得，政治和文学应该是分开的，应该是两回事儿。二战以后，德国一些作家敢于公开批评政府——包括总理、总统在内，包括资本家、工厂代表、业界权威等等，到现在依然如此。虽然我不一定同意他们的观点和立场，但是承认他们的勇气。比方说海因里希·伯尔、君特·格拉斯，我并不喜欢他们的作品，但是对我来说，他们是伟大的道德家，我们需要这样的一批人。德国有过可怕的过去——30年代、40年代的过去，我们的父母敢于面对他们的过去吗？到了68年，他们好像已经忘了纳粹时代。如果那个时候没有那些勇敢的作家，我们德国政府现在可能和日本政府一样，把过去忘得一干二净。林语堂在20年代曾经说过一句话，到现在都很有借鉴意义，他说：“这么多中国学者，他们有话想说，这么多中国文人，他们有话想说，他们都不敢说。”这句话，我觉得直到今天依然有时效性。

德国之声：您刚才说文学和政治是两回事儿，可是文学和政治分得了家吗？

顾彬：我同意，是很有困难的。我主张作家要有他独立的声音，他应该公开地为老百姓说话，他基本上没办法避开政治。所以我的那个说法是矛盾的。我同意。但是怎么解决这个问题，我目前也不知道。

德国之声：所谓中国作家对外国作品“理解很差”是从何谈起？中德之间的书籍交流不是一直都处于逆差状况吗？甚至文学界有批评说，青年作家对于欧美文学的顶膜礼拜远远多于他们对于古典文学的借鉴。

顾彬：翻译的问题我觉得有点不公平。我知道德文是复杂的，中文也是复杂的，但为什么现在有成千上万个德国人在学中文，折磨自己，基本上都学得不错。中国也肯定有不少中国人在拼命地学德文，但是在翻译方面，中国人认为他们把我们所有的重要作品早就翻成了中文，这其实是不对的。如果一个德国人想要了解49年以后中国当代作家的作品，他到处都能看到一本。有些中国当代诗人包括杨炼、顾城、北岛等在内，在德国会有5到7本诗集。八十年代末，德国也有世界一流的诗人，但是在中国却找不到一本关于他的中文译本。当然，我同意，中国学者把我们的一些非文学作品也翻成了中文，所以在书籍总数上，介绍到中国去的德文书可能要更多一些。至于中国青年作家不爱看古典文学，这不仅仅是中国的问题。我在20岁的时候也只看当代文学作品。这可能是一个年龄的问题。也许等他们老了，就会发现古典文学的美妙。

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德国之声：中国作家的外语水平很差吗？用中文写作和掌握外语到底有什么关系呢？

顾彬：我在人民大学做报告的时候，曾经谈过这个问题。这个问题应该谈半个到一个小时左右。我也写过不少这个方面的东西。到现在为止，如果我记得不错，只有两位中国作家真正掌握了外语。（我说中国作家，这是一个很麻烦的事情。）一个是高行健，他的法语是一流的。但是高行健是法国人，不是中国人。最近老有人问我，你看白先勇，他的英语不好吗？但他是美国人，不是中国人。所以如果我说中国作家，是指还保留中国籍、住在中国大陆的作家。因此，我还可以这样说，中国作家的外语是很有问题的。如果他们会英文的话，他们的英文不是一流的。可能，跟读者见见面，跟作家对对话没有问题，但是好的英文是非常复杂的——如果你看19世纪、20世纪的英文作品的话，你就会非常惊讶。这是其一。其二，一位好的德语作家才只掌握一门外语吗？不可能。就拿汉学家来说，如果他没有把三到五门语言掌握得比较流利，如果他不能通过英语、法语、俄语、西班牙语等其他的外语来看中文，就不是一个好的汉学家。

中国作家都是通过汉学家来同外国读者见面。现在的中国作家进入了一个新的世界，不同于曹雪芹时代，不可能还有什么民族性的文学。所以当代作家们应该了解外国同行是怎么写的。应该了解翻译的问题。不少中国作家批评我们汉学家把他们的作品翻成这么差的德文、英文等等，那是因为他们不会外语，不了解翻译的苦衷。如果他们的外语好，就能帮助汉学家保持自己的原文风貌。

一位老去中国的德国作家Schult曾经说过，如果一个作家只掌握了他的母语，就等于什么语言都不会。如果你掌握了一门外语，就能从另一个语言、文化系统看到你自己的母语。台湾的柏杨有一个很有意思的理论，他说你把一部外文翻成中文，就好比把外国作品放在一瓶酱油里面，出来的东西一定是中国的而不是外国的。很多中国当代作家是在按照外国模式写作。如果没有外国文学，也许90%的中国当代文学都不会存在，因为没有东西可以模仿。我们外国汉学家为了提高自己的翻译能力，不惜费劲地学习古代汉语，否则根本看不懂什么孔孟老庄。可是中国大陆学者中除了刘小枫之外，又有哪一位学过拉丁文？学过古希腊文？如果他们想要了解罗马，都只能看译文，但是真正的学者是不能依赖译文搞研究工作的。

德国之声：对于一位中国作家来讲，是外文更重要，还是古文更重要？

顾彬：（笑）这个问题太有意思了。中国当代文学（我说大陆，不说台湾、香港）和中国古典文学是两回事儿，完全是分开的。所以一位中国当代作家在写作的时候基本不站在传统之上。国际上有一批人说中国当代作家缺少某种东西。我估计他们缺少的是中国的传统。中国的传统是非常非常丰富的。如果我没有机会研究中国传统的话，我可能会碰到一个很深刻的生活上面的危机。我也是诗人，我也写散文、小说，我经常会把传统写进我的作品里去。所以在我个人看来，我会希望中国作家先学好古文，再去学外语。

德国之声：您还公开地批评过《狼图腾》，说它是法西斯主义，能不能再解释一下儿？

顾彬：作为一个德国人，我觉得我们的过去是丢脸的，是太可怕的，所以我非常敏感。不要忘记我是45年以后出生的，从那个时候开始，美国人给我们带来一种再教育。所以到现在我们说话的时候，应该特别注意用词。有些词汇我们不能用，否则肯定会有人站出来说：你是纳粹分子。比方说“血”、“土”。原来中国还有一位作家叫做张承志，他跟《狼图腾》作者一个样，主张强者，土、血，对于我们德国人来说，这是纳粹用语。但是可能一个法国人、美国人、日本人，可能不会从这个角度来看这部作品。

德国之声：现在我们处于一个全球化时代，国门渐渐打开了，您觉得一个国家的文化地位与它的经济实力是否相关？

顾彬：（笑），你看，奥地利文学什么时候开始伟大的呢？奥匈帝国差不多完蛋的时候，出了一批了不起的作家、哲学家、心理学家等等。古代希腊也是这么一回事儿，罗马帝国也是如此。所以，一个国家经济、政治上发达，不一定会出文学艺术上的杰作，所以经常听到的这样一种说法不一定站得住脚，还要多思考。

德国之声：也就是说，您认为作家反而是在忧患时期会有成就？就像二三十年代内忧外患的中国？

顾彬：你说的很对，国家非常弱，但是人民还不弱的时候，也可能作家能够感觉到自己的力量。他们会公开地爆发出他们的力量。但是我为什么反对《狼图腾》主张的强者概念呢？一位德裔奥地利作家曾经把诗人、作家和狗做比较，他说一个作家到了一个现代性的社会以后，不可能还是处于社会的中央，他的地位一定低下。如果他不是居于社会边缘而在社会中心，这个作家一定会有问题。

（完）