专访：习近平的政策与全球化格格不入

德国之声：伍德克先生，你在中国生活了30年，大部分时间都担任机构的领导职务。回顾往昔，这是一段令人难以置信的历史。中国的发展故事已经结束了吗？它又将如何发展？

伍德克：1982年我第一次到中国，有幸亲历了全球最大规模的经济复兴。200年前，中国曾占据了全球经济总产值的30%，如今又复苏到了接近20%。我个人的经历则是：见证了一个全体人民都传蓝绿色服装的国家发展成了高科技大国。现在的问题是：我们能否预测它还会继续这样发展？我不这样认为。但这依然是一段让人难以置信的发展历史。

德国之声：您亲历了这场令人难以置信的转型，而且是作为欧洲经济伙伴。如今在习近平的统治下，中国和当初又有哪些不同？

伍德克：2001年中国加入世贸组织，那段市场开放的时期和时任总理朱镕基是分不开的。和二十多年前相比，人们就会发现当今中国和世界更加疏离了。当初的中国试图融入全球化进程。现在的中国更富裕、更强大，在汽车等领域已经成为了技术领跑者。与此同时，我们看到中国政治强调封闭远远多于开放。这是由习近平指示的疏离。一方面，中国想要更加独立于世界，另一方面却想让世界更依赖于中国。这一切当然与全球化格格不入。

德国之声：在中国的贸易与产业政策中，欧洲以及西方伙伴有着怎样的角色？

伍德克：中国肯定会继续维护好与能带来技术和就业岗位的大企业的关系。在汽车、化工、机械制造领域都是如此。但是我们也必须认识到，我们并没有用足手里的选项。2022年，27个欧盟成员国的企业对华出口额只比对瑞士出口额多23%。中国向欧洲出口了640万个集装箱的货物，但是反过来只有160万个。这意味着，中国依赖欧洲销售市场更甚于欧洲依赖中国市场。中国的市场足够大，但是诸多准入限制让欧洲企业很为难。

德国之声：您曾经表示，试图找出中国以及中国人的思维方式。您觉得现在接近目标了吗？

伍德克：我觉得二十年前我曾经接近解开中国之谜。可是如今，中国社会再度意识形态化，西方国家对华风向也出现了逆变，这让人难以再不带偏见地做出判断。在我看来，我们正在渐行渐远。这当然和大环境有关，美中两国完全缺乏互信。习近平的政治也更加地威权，他不仅仅在强化共产主义，而且还要重新把共产主义作为根基。中国已经不再是邓小平时代的那个中国了。当年的中国更加地以经济为导向，更加地开放。中国事实上已经在某些方面背离了西方，更多地关注自身。

德国之声：多年来您在中国经营企业，您当初经历的中国决策者和如今有哪些不同？如今中国面对西方时的不信任情绪上升了吗？或者说，这是中国政治经济崛起带来的更强自信？

伍德克：改革开创者年代的领导人，也就是朱镕基总理、江泽民主席等人，当然和如今的领导有很大不同。江泽民有过在国外生活的经历，这就是很大的不同。他能说几门外语，这也和如今的国家主席不同。现在的领导层事实上就是围绕一人量身定制的，过去可不是这样。当年是集体领导制，政治局共同推行政策。所以，现在非常难以看透习近平脑中究竟在想什么、究竟想如何对待欧洲。当然如今依然有一些重要岗位由非常优秀的人才占据，比如中共重庆市委书记就非常地包容。但与此同时，北京却有一个难以听见外界声音的回音室，导致中国顶层领导人很难了解到欧洲利益关切。

德国之声：中国依然在某些科技领域落后，比如高端芯片。美国出台了大量的限制措施，试图阻止中国获得这些科技产品。您认为西方与中国的紧密合作还能维持多久？是不是说，只要中国还需要我们，合作就能维持？还是说，合作符合双方利益，所以还能维持几十年？

伍德克：我们无法看透习近平的头脑。但是我知道，习近平周边的人对依赖西方这个问题已经非常敏感。这种依赖性不可能一夜之间就消除，尤其是半导体、芯片制造设备领域，中国依赖于韩国、日本、美国甚至台湾。显然，中国没法自我封闭起来。但是同时我们也看到在许多领域的强烈民族化浪潮："我们不再需要外国人，所以我们也不再让他们进入市场。"

在汽车领域，我们必须看到中国继续开放的意愿有多少。迄今为止，他们在这个方面相对开放，当然也是有一些限制措施的。不管怎样，我们在这个领域取得了长足的进展。但是现在他们开始走自己的道路了，比如在新的电动汽车领域，中国人现在是电池技术的世界冠军。我们欧洲企业还能保持竞争力多久，尚待观察。

尽管如此，我认为老龄化的中国经济还面临着另外的麻烦：房地产业危机、地方政府债务高企、中小银行危机四伏。这可能让中国试图回到早年的开放政策，让经济重新高于意识形态。

德国之声：回顾您断断续续在中国生活的三十年，您非常热爱、亲近中国，热爱其文化、人民、性格。当您在与中国决策者对话并发表批评意见时，这种热爱会为您加分吗？

伍德克：我相信决策者肯定对我的一些言论感到不悦。尽管如此，我的言论大多是非常基于事实的，他们也非常清楚我的论点没有什么可动摇之处。但是，这里的人对待批评的态度有些不同，每一个小小的批评都会被解读为麻烦。不过我也不得不说：中国领导人已经忍受了我十年，而且我至少在某些情况下为他们开启内部政策讨论做出了贡献。比如去年我就公开反对其新冠防疫政策。我一直受到公正的对待，但也必须遗憾地承认，我对中国政治的批评，许多都没造成什么改变。

德国之声：您现在卸任了驻华欧盟商会主席一职，但是您也说继续从事和中国相关的事情。能透露具体形式吗？

伍德克：我现在要退休了，但是65岁也意味着新的开端。我肯定要搬家去美国，并且尝试在某些智库里做出一些改变。我肯定也会尝试将我对中国的认知尽可能地传递给学生们。但愿新生活能让我们喜欢。我有3个儿子，分别是12岁、13岁、15岁。我想让他们继续在英美教育体系内上学。所以华盛顿就是理想的定居点。那里有许多中国问题专家，鉴于当前的中美关系，那里肯定有适合我的广阔空间。

德国之声：您为什么不回到德国，而是要去美国？您如何看待德国的未来？

伍德克：我在德国西南部的辛斯海姆(Sinsheim)有一栋住房，我的根在那里，我支持的足球队也在那里，当然是霍芬海姆队！但是我真的很想尝试一些全新的东西，而且我从来没有在美国生活过。我很了解美国，我的孩子们在中国也是上的美国学校，所以能无缝衔接。然而，德国永远是我家乡，尽管我在中国会非常紧张地看待德国。

作为德国人，我非常担心德国面临的去工业化风险。在某些领域我们已经能看到这个现象。必须说，我们可以向美国学习一些东西。比如他们的开放，他们在出台《通胀削减法案》时的坚决。他们一下子拿出了那么多的钱，切实推进了能源革命。

德国之声：另一方面，最迟从特朗普执政时期开始，美国人非常强硬地和中国打交道。可以说美国打碎了很多瓷器，许多互信都消失了。这一切都不断被北京的叙事所利用，他们借此谈起了19世纪西方对中国的羞辱以及"不平等条约"。在您看来，美国是否走在正确的道路上？还是应该稍微降低点声调？

伍德克：我认为特朗普的政策就是一场灾难。那时的美国像西部牛仔那样寻找对手，然后自以为能取得胜利。但最终我们大家都是输家。在我看来，欧洲将中国同时视作伙伴、竞争者、对手，这个政策要好得多。我相信欧盟委员会主席冯德莱恩提出的"去风险"概念是恰当的。与此同时，我们能清晰地看到美国地一切正在向对华脱钩迈进，尤其是在国会。就在不久前，我去了趟白宫，能看到美国还是有一些冷静睿智的头脑的，他们正在试图缓和冲突。因为他们明白美中争斗就意味着全球化的终结。

德国之声：您在和北京决策者对话时，是否也会涉及台湾问题？还是说这个可能导致冲突激化的议题被排除在对话之外？

伍德克：这个话题从来不会被排除在外。我总是相对直接了当地提及，并且知道对方也愿意倾听。我没有因为台湾问题听过教训。我认为，我们应该轻悄悄地谈这个话题。在可以预见的将来，中国及其军队无法夺取台湾，在这个问题上我与澳大利亚前总理陆克文持相同看法。我们两人都相信台海没有危险，因为武力攻台就意味着全球化的终结。90%的尖端半导体产自台湾，武力供台会导致生产停滞，北京也很清楚这一点。

德国之声：在您卸任商会主席后，您想把什么东西留存给这个世界？

伍德克：我卸任职务，但是在2024年8月前都会生活在中国。我给自己留一年的时间，为跨越太平洋做好准备。至于我想留下什么遗产：希望大家能认可我给中国经济带来的更多透明度。在我建立并领导商会期间，有许多文件发表。我希望我们能获得中国政府的认可，希望我的继任者能利用好驻华欧盟商会，让布鲁塞尔和柏林的决策者继续倾听我们的声音。

德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。

© 2023年德国之声版权声明：本文所有内容受到著作权法保护，如无德国之声特别授权，不得擅自使用。任何不当行为都将导致追偿，并受到刑事追究。