专访罗冠聪：我只是大历史中的小人物

（德国之声中文网）罗冠聪2016年以23岁之龄成为香港有史以来最年轻的立法会议员，但随即因宣示风波丧失议员资格，并在香港通过国安法的2020年流亡英国成为通缉犯。如今30岁的他接受DW专访，谈自己心境的变化与对于香港民主运动的观察。

德国之声：流亡到英国已经4年了，你还好吗？

罗冠聪：当然在这几年也是很多变化，不管是在香港的政治状况，还有因为香港政治状况恶化对我造成的一些影响，这些都是在过去4年一个不断在变化的状态。我已经是一个很幸运的人了，能够离开香港。我们看到初选案，不认罪的那10几个被告也是被定罪了，当刻我就在想，如果我没有离开香港，结局应该是一样的，因为我当时候也有参与初选案，也是被政府认为某程度上香港民主运动的幕后黑手，所以不管面对多么大的困难，无论是香港政府屡次的通缉，然后很多的滋扰，但再次看到香港状况，会觉得自己相对是比较幸运的，希望我能够在这个位置上能够做到什么就做什么。

对于很多人来说，流亡是一个很痛苦和艰难的过程，但我的对照组是香港在坐牢的朋友，有些已经坐牢超过3年了，有些可能我们看到的刑期是10年以上，所以无论如何我还是比较幸运，所以我经常都在说没有什么好抱怨的，即便是遇到很多困难，还是会想要为香港和这些朋友，为香港民主运动再做一些努力。

德国之声：面对现在的状况，应该要怎么样给香港的朋友继续打气加油？

罗冠聪：打气加油是很困难的，因为我已经是在一个相对安全的位置，所以跟他们讲很多东西，都很难让他们觉得我是感同身受，或是跟他们面对同样的困境跟困难，而且譬如说在监狱的朋友，他们很多已经在里面超过3年，必须要自己去适应当中的环境，满多的朋友都是有足够的意志跟坚韧去面对这些困难，他们想要听到的不是一种，你要跟他去喊，替他加油，而是希望大家在外生活也要有意义跟价值，所以我持续做我擅长的东西、持续做香港议题是对他们来说也是一种支持跟安慰，所以我会从这方面去鼓励自己跟这个社群 ，为他们多走一步。

德国之声：你有稍微提到他们一些人在狱中的状况不太好，你自己曾在香港的狱中两个月，了解里面的情况，你担心的东西是什么？

罗冠聪：我在2017年坐牢的两三个月感受到的东西，跟现在政治犯面对的会很不一样，因为在2017年，那是一个完全不一样的香港，我们是在讲2019年反送中运动前、国安法立法前、23条立法前，这些都改变了香港整个政治气候跟制度，从而也会改变到政治犯在监狱里面的待遇变化。在2017年，监狱给我的感觉就是，很不想让我看到任何监狱不应该发生的事情，把我当成一个受保护类动物的去处理，虽然也会觉得要对我很严格，但也没有到那种需要采用法律以外的惩处方式。

但到现在你会看到，很多政治犯在里面其实是鸭雀无声的，因为他们或多或少受到很多的压力，来自国安处或是其他压力，要他们不能跟外界讲话，不能够发布任何的公开信息，要他们跟普罗大众切割，所以你看到很多人的社交媒体都已经取消，或是已经很久没有更新，或是更新也只是在讲一些谁生日，谁又见了谁啊，这些比较琐碎的事情。另外也听过很多，譬如说在里面，即便是有一些很小很小的回馈，就你大概知道监狱里面的规矩是三千百项，你做任何事情都会违反到的，就是有些人去分享一个巧克力，有些人去跟其他的狱友有身体接触，譬如说握个手啊、拥个抱啊，他们都被单独囚禁，或者我听过一些更糟糕的，就是有人被针对有人被攻击，这些都是我在监狱的时候没有发生的，因为政治状况改变的关系。

你在看《青春无悔过书》 当中所知道监狱的那一面，在香港当刻是不太能够参考的了，这也会让我觉得是某一种幸运吧，我在2017年违反了非法集结的案子进去，8个月的刑期，但我服刑两到三个月就上诉出来了，但类似的案件到现在可能是一个暴动案，可能是要3到5年，或甚至是一个国安法的案子，可能看的是5年上下，到10年。我在不一样的时空参与政治运动，做了同样的事情，但我受到惩处是相对比较轻的。

德国之声：这样的工作想必是非常的孤独，而且也很难有什么成就感，因为你看香港的状况只是越来越恶化，后来23条也立了，现在的港府或者是北京希望香港走的方向已经达成了，你在英国要如何做接续的工作？

罗冠聪：人生的苦难是不能避免的，人生的追求是有很多痛苦是需要经过，就譬如说我们在高中，我们念书大家也觉得很痛苦，但这个过程是为了要达成某一个目的，而你愿意去承受那个压力跟痛苦。对我来说也是，香港民主运动是一个很长期而且满折磨人的过程的，因为我们好像在一个很漆黑的隧道里面一直在跑、一直在被绊倒、一直在受伤，但其实前路的隧道尽头的光好像一直都没有进来，很多在台湾的前辈也是面对著这个问题，在台湾争取民主化的时期也是经历过一段好像暗黑无光的日子，那现在的状况也是香港人正在面对的。

但即便它是一个很没有成就感、很孤独、很痛苦的过程，但人对于信念追求就是要经历过这些时间、这些挑战。如果你对信念的追求是一路很平坦的、很幸福的、很快乐的，很多成就感的，那你就是一个真的很幸运的人，找到你想要做的事情，而做这事情的道路是那么平坦。但很多时候我们人生的追求是会遇到很多波折困难，对我来说，这就是我跟很多香港人需要勇气去共同面对的。

另外一个方面就是怎么去平衡心理的压力和需求，那人有其他需求，譬如说也需要成就感、也需要愉悦、也需要快乐，那可能我的方法就是，会很专注于一些我的兴趣跟爱好，我是花很多时间去踢足球，花很多时间去想怎么踢好，想做好每个动作、做好每个传球、做好每一个射门，人生的满足感也可以从这些比较小的事情当中累积起来。 当我们去为了某一个目标去耕耘的时候，的确有很多事情我们是无法全盘都有的，你不能再做一个很困难的事情，却想要避开折磨跟苦难，想要每一步都得到愉悦。但就以一个比较平衡的人生来说，还是要有其他地方去支撑著你这些面对很多苦难的时刻。

德国之声：来谈谈你在英国的生活，本来今天看到你想说会不会有什么保镖，或者是有没有人要保护你，因为最近才有一个案子，说香港经贸办里面的人员可能涉及包含监控你和其他的一些在英国的香港运动人士。但是你刚才的意思是说，没有觉得自己身在危险之中。已经有个追踪你的人死在公园里了。

罗冠聪：我的安全问题在离开香港后一直都是很大的问号，对于我来说，要怎么在安全跟倡议活动做一个平衡一直是一个挑战。譬如说在我来到英国之后，身边的朋友就一直跟我说：不要去公开活动、要小心被人跟踪，但如果你不去参与这些活动、不去公开露脸、不去跟群众互动，倡议工作会有很大的困难，所以有很多地方需要平衡。

过了一阵子我就发现，当然真的会有一些朋友会面对，譬如说被跟踪、被发现、被滋扰，但我就是要相信我自己的观察跟自己对于环境的掌控。如果真的没有感觉到那么不安全， 我先不要去管它，真的到有一些急降、或是一些线索让很不安全，我再去寻求帮助。而现在的确是有些帮助渠道的，跟政府也有联系、跟警方也有联系，所以我现在状态就是会跟著感觉跟直觉，觉得安全就去做，不安全就不去做。

德国之声：这个案子爆出来的时候，你惊讶吗？

罗冠聪：我是满惊讶香港政府那么愚蠢，就是某一种无能的体现，要聘请一些人去跟踪一些政治人物，或者是他觉得需要跟踪的人，这很明显是违法的、是不公义的，但他们还要用香港经贸办的户口出帐，其实我们应该就是可以预计会有这些状况发生，但你就没有想到原来是用这么一个愚蠢，近乎是一种闹剧喜剧，就是我们看周星驰电影会发生的桥段。

德国之声：你说他们想拍你的照片，但里面的人都不是你？

罗冠聪：就是我有看到某一些证据，大家网络上就流传了，有一个他们聘请的调查员说要跟踪我，然后在一个集会场所拍了照，发现拍照里面说有可能是我的人都不是我。当然这个案子会引起我们这些流亡的运动者或是其他人的人身安全的问题，但它也某程度上折射了另外一个现实：在这个政治挂帅，完全是用政治忠诚去衡量能力的状态之下，这政府里面是没有人才的。

这么一个重要的任务，我们在讲是可能是经贸办的三把手，他要处理风险那么高的一系列的运作的时候，还是用WhatsApp去传达资讯，把所有东西都用一个很简陋的方式去记录跟处理，还是用香港政府的户口去出帐，就是我作为一个完全不知道这些东西怎么运作的人，我也可以想到更隐密，更像一个特务机关会用的方法去处理这些金钱的来往、去发放这些信息，所以就这些东西又可恨又可笑了，就是香港政府的无能在这么一个近乎闹剧的一个案子当中是显露无遗的。

德国之声：这样会不会让你太过放松？因为过去我们也看到有一些中国异议人士，他们可能是在别的国家被绑架回国，或者是用各式各样的方式想办法让他们可以回到中国大陆受审。

罗冠聪：我的放松是在于，我已经做了能力范圍以内可以保障自己安全的事情，譬如说有些国家我是不会去的，有些地方我是会小心的，我自己个人生活是比较低调的，我也不会公开行程，即便要去某个地方，想要打个卡，就两天之后才公布。我还是有一些个人在日常会遵守的小规矩让自己安全一点，但我就是不想要让这种恐惧去影响到我的工作和生活。其实某一种程度来说，如果你因为这样子而自我受限，也是它希望得到的效果，就是让你会投鼠忌器，让你因为要害怕而不去做一些能够帮助香港民主运动的事情，所以这对我来说还是一个自己去要做的平衡。

德国之声：你觉得在保护这些从香港来的社会运动人士上面，英国政府做得够吗？

罗冠聪：我对于他们私底下做了什么是没有资讯的，不太清楚他们是不是发现了什么威胁，然后就已经把它抹除掉了，但对我来说，他们的确可以做得更好，有些沟通的工作、有些热线，有一些他们可能可以更主动，去在这社群当中去尝试接触不同的人，去了解状况，但其实我来了英国4年，还没有感受到真的很不安全的时刻，在这层面上我就觉得还好，可能他们也是做了事情而我不知道。

德国之声：去年一年发生非常多的事情，很多的变化，包含你变成了通缉犯，被悬赏一百万港元，到后来其实国安处把你的家人找去盘问，这件事情其实你早前都回应过了。到了去年11月有一个比较戏剧性的变化，就是你二哥在网络上传出说跟你断绝关系，说他跟妈妈只想要在香港保持平静的生活，你当时没有什么太多的回应。这一连串的事件想必给你非常大的压力或是愧疚感。

罗冠聪：作为一个通缉犯，我在离开香港时，香港政府就一直说我是一个通缉犯，但它一直都没有公布我违反了什么法律，或是我违反了什么行为的详情。真的是在上一年才把我违反的东西写出来，就是非常勉强、非常无稽的指控，然后之后就滋扰了我的前同事、我的家人，我家人也被迫做一些反应，对我来说当然就会有很大的愧疚感，我正在做一些我认为是公义跟正义的事情，但很多因为这样的负面后果，是要你身边的人去承担的。

这当然是一个对我来说很难接受、很痛苦的一个现实。我要想的事情就是，这两者当中能够有一个平衡吗？我能够做一些事情去中合这种伤害吗 ？我之后很多的行为跟回应都是希望去做这样子的处理，所以很多事情我未必能够回应，回应也不一定是好事，要怎么去让这事情有更大的空间去往好的方向去处理，也是我必须要去盘算跟计划的，所以有蛮多事情我不能讲太多，可能对整个状况不一定是好事。

德国之声：看《青春无悔过书》第一章就是在讲家，你提到家里很传统，也说在家里吃一顿饭带给你安心的感觉，书里面也有你跟妈妈的合照。在看一些过去的采訪时，也可以看到你妈妈在你坐监时去看你，一直很支持你。到后来去年11月你家人说要断绝关系时，有人评论，感觉好像香港也要开始经历文革。这些事对你真否太残忍？

罗冠聪：一个糟糕的时代，特征就是要你做很多很困难的选择，我们活在一个所有选择都是坏的选择的时代，那你必须要去平衡需求跟各种恶，才能够在这个时代活下去。我可以选择什么都不说也不做，可能他们对我家人的滋扰可以小一点；我也可以有一个选择就是不管，做我自己想要做的事，用一个正气凛然的态度去面对所有对我家人带来的伤害；我也可以有其他的选择，但这些全部都不是一个好的选择，过去4年这是我持续要重复又重复在做的抉择。

我在《青春无悔过书》当中也写了我对于家人的一些愧疚，对于我在寻找一个安定跟寻找一个可以让我感到安全的空间的一个需求，而这种迷惘跟寻找在离开香港后变得更加的强烈，它的冲突，跟它对于我带来的各种困扰是变得比较强烈的，因为已经离家更远了，根已经被拔得更起了，所以要做更加困难和复杂的决定。

德国之声：你长得跟你妈妈蛮像的。一个普通的香港妈妈支持自己的儿子，然后现在面臨到这种状况......

罗冠聪：她经历了很多，面对很多困难，她就是一个很市井、很基层的妈妈。我们一家人都是从公共屋邨长大的。她很不容易，我小时候她打几份工，生病也要明天赶著上班，有时候没有办法工作，因为受伤的关系，我们需要政府的援助。面对过很多困难，她是一个很坚韧，那种坚强的形象去熬过来，但我们现在面对问题，不是一句坚强就可以解决的。你收入减少，那我们吃少一点，如果生病明天要上班，那你多吃几颗药，多盖几张棉被，出一身汗就可能要去上班，但我们现在面对的问题不是个人的能力可以解决的。

在这个状况之下，她必然会跟我一样有很多迷惘跟不知道怎么处理，尤其是，她某程度上是被丢进这个状态的，不是自愿走进去，我是自愿走进去，当然我面对的什么困难跟挑战，可能我进来这个状态之前我是不知道的，但她是被丢进这个状态的，所以会有更多因为这种被迫的感觉，会有更多情绪上的反应。

德国之声：你在英国接下来这几年努力的目标是什么？

罗冠聪：在我离开香港这4年当中，香港政治状况也变得很快，对于海外社群也有一定程度的影响，政治状况越来越威权，对于海外人士，不管是我们这些已经流亡的运动者，或者是移民逃离香港的人，对于他们的政治参与也会有一定的影响。如果你是一个普通香港人，移民到英国，想要子女有更好的教育，想要能够自由的发声，但可能你在香港还有家人，需要回港，如果好像现在有23条，有很多海外的监控，你去参与一些政治活动，譬如说某一些六四的活动，你也会在想，我参与了回香港会不会有危险？很多香港人在这一两年都会经历这样子的思考，从而去影响他在海外社群的参与。

我们这几年也有这样子的观察，所以对我来说，一直都有声援香港政治活动，但同时也有做一些社区跟文化的活动，就是我自己的组织也办了英国最大的文化节、一些电影放映的活动，这些都是我在过去几年，可能在未来会持续在做的事情。但对于我来说，我自己也是在一个30、31岁，一个满多人在寻找下一步的阶段，我自己也在想，未来怎么去持续发展参与工作的同时，会不会有其他方面的发展可以做，这都是我自己个人层面所需要思考的事情。

德国之声：像是什么，还都会是政治参与吗，还是你可能会想就做个平凡的人，在英国生活工作上下班，这有可能吗？

罗冠聪：对我来说两个，就是譬如说持续做政治工作，跟回到一个比较低调、比较漫长的生活状态，还是有可能的，但就是要看这社群的发展，跟我自己能够承担的部分跟位置，不管是我的能力的问题，或是我的心理的问题，或是我其他很多不同的问题。这也是一个满个人的决定，就是你能够承担多少？能够承受多少？觉得自己在什么位置才是最有利于整个社群的发展？对我来说，我一直有一种，就是如果我是一个历史人物，我就是一个在历史场合当中一个过渡的人物。

德国之声：你不是那个枭雄。

罗冠聪：我不是，我不是那个电影最后大屏幕登出来领衔主演的那个，不是我。我可能就是里面的一个小角色，但就是在历史某一个很重要的转折时期，出来充一下场面的人。我没有那种非要干一番大事不可的那种宏愿。

德国之声：你这样会不会让一些想要追随你的人听到觉得失望？ 很多的民主前辈说，我看这个罗冠聪，本来看到温温的，结果一路上一直往前衝。可是你现在说自己只是一个过场人物，会不会太可惜了？

罗冠聪：第一，这过场很久，香港民主运动怎么过渡到现在，这个阶段是长什么样子，又有什么其他的领袖跟比较高调的人物出来，这些也是一个历史上的谜团。第二就是，我一直觉得，这不是一个应该所谓追随某一个人的状态。大家为了同一个信念出发，我干好我的技能（skill set），我的经验跟我的能力是适合某一个位置的，那我就做我有能力做的事情。大家可能会有其他不一样的技能，那就做其他事情。

这不是一个有一个人没有一个人就会凋零的运动，大家都是一个在各自的位置跟岗位，想要以最大的能力去帮助这个运动，所以对我来说，没有这个困扰，不会觉得追随我甚至崇拜我的人会失望。如果我真的觉得不合适或者是能力不足，当然会有其他人去站在这个角色，去做更多事情，我是用一种很有机的状态去想现在的状况。我也会持续自我观察我的状态跟我自己想要的是什么，所以我不会觉得很可惜，那当然这是我想要做的事情，我以不同的方式去贡献也有价值，我不会以一种可能会让很多人失望的状态去想自己的未来。

德国之声：你会觉得现在香港已经变得跟任何一个中国大陆的城市一样吗？

罗冠聪：当然香港还有它表面上的不同，至少没有网络长城，至少也是可以看到BBC、DW的，但实际上，我们是处于一个甚至政治上，有一些地方比中国大陆更加封闭的时期，因为北京不相信香港人的政治已经完全归顺，这个状态之下，打压的力度甚至会更强，就譬如说在中国大陆，有很多的案例说国际声援中国的政治犯，越多的关注就越安全，有很多不同的案例都证明了这个理论，但这在香港是行不通的，你更大的关注可能就会引来更大的打压。

譬如说，在中国一个完全没有法制，它自己也承认没有法制的地方，有很多外国的政府可以透过谈判，透过背后的一些游说，让一些政治犯有更好的待遇，甚至可以保外就医。但在香港就是要保持著一个所谓有法制的状态，所谓所有东西都要法官去判决的状态，即便你知道那些完全就是政治的打压和判决，很难找到施力点去让香港的政治犯得到更好的待遇或是结果，在香港所谓“一国两制”的遮羞布之下，会有更多比中国政治更加肮脏的事情在发生。

德国之声：所以你是悲观的吗，民主跟专制的对决，看起来民主已经越来越虚弱。

罗冠聪：以全球的状态之下，的确是可以得到这个结论。但在香港状态之下，是不是就代表民主跟威权的对抗，民主输掉呢？很难去这样子去讲，因为香港本来就不是有一个民主基础的政治。有很多学者都说，香港过去享有的是一个虚拟的自由，因为权力从来都不在人民的手中，即便我们经过了一段相对社会比较自由、法治比较健全，有部分民主代表的状态之下，但真正的权力还是掌握在中共手中。北京就是因时制宜，觉得那时候可以表面上比较开放，从而说服全世界，中国是可能迈向自由化、民主化的状态，它才让香港变成这样子的窗口，去让大家说，中国某程度上是在学香港的制度，未来可能会想要跟随美国跟英国的制度。 

这就是在大概90年代到2010年之前，中共对于香港政治上的取态，但这些东西都是在港人没有自主命运和权力之下所赋予的，所以要被中共以任何方式收回也可以是很快的事情，就是我们在2019、2020年看到的状况。所以我没有觉得香港的状态是民主跟威权的抗争，但这明显是人民对于政权的斗争，而这一次我们是落于下风的，我们没有办法去回避这个现实，怎么去持续的在耕耘，把我们的力量再壮大一点，这就是我们整个社群现在要想的问题。

德国之声：最后有没有什么话寄予故乡的香港人？

罗冠聪：可以对未来没有信心的，也可以对于现况感到悲观跟失望，但香港政治制度是有可能会有变化的，香港人怎么去互相支持，跟怎么去建构社会也是可能会有变化的，只是那变化我们并不完全能够主动的去创造那些机会。一个大国的崛起跟衰落，很多时候都是有很多历史的因素的，很多时候就是国际局势的变化，跟他们糟糕的管理和政策，这些机会并不是随时可以到来的，并不是大家想要它明年出现就明年出现，还是会必须要有很多因素集合在一起，我们才会看见有些突破口，可以改变这城市的命运。

在知道状况那么黑暗、情势那么被动、压迫那么强烈的状态之下，我们还是保持著一个，在看似没有希望的状态之下等待那机会，然后充实自己、准备自己的状态，这才是我们应该有的心理状况。我们不需要盲目的去说服自己现况是乐观的，或扭曲自己的理解说看到很多很正面的信息，我们还是要去面对现在残酷的现实，但这并不代表我们要绝望或完全的无力。在面对这么宏大的改变跟历史的转折之下，其实好好的做好自己能够做的事情，不要去想怎么能够改变这么大的事情，从自己小事情做好，这就是一个在这么困难的时机当中，一种能够对得起自己的作为了。

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