“清朝时候能做到的事情，为什么现在不行了呢？”

西藏在绝大多数西方人眼中犹如神话和乐土，对绝大多数中国人则异常陌生。而黑伯勒于上一世纪80年代就已多次前往青藏高原，实地考察，之后发表了有关的文章。西藏骚乱引发了德语媒体对北京西藏政策的一片挞伐，中国在西方媒体中的形象也同时陷入低谷。而黑伯勒则提出了西方媒体将中国妖魔化的论点，指出西方过于渲染西藏的神秘与美好，却忽略了中国取得的长足进步。不过，这位德国学者在接受德国之声中文网记者采访时也强调指出，北京领导人应更多地寻找自身原因，否则无法从根本上解决西藏等小数民族问题。

分歧严重，谈判难获进展

德国之声：中国中央政府代表与达赖喇嘛特使会谈后已就下一轮谈判达成一致。在到访德国之前，达赖喇嘛在接受德国明镜周刊采访时表示对此次会谈给予肯定。中国国家主席胡锦涛也希望与达赖特使的对话能够取得积极的成果。某些西方媒体将中国政府此举称为明智之举，但也有人认为，北京领导人不过是为自己赢得时间而已，是权宜之计。作为欧盟委员会的中国事务顾问，您如何评价这样的会谈呢？

黑伯勒：从原则上来说，按照双方的约定，这样的会谈每年都会举行。所以达赖特使与北京政府代表举行会谈并不是新鲜事。在欧盟委员会主席巴罗佐到访北京期间，北京领导人想给他一些面子，表示将继续与达赖喇嘛特使的对话。我认为，北京领导人当然希望促成西藏创建和平稳定局面，所以希望与达赖喇嘛特使的会谈能够为此做出贡献。但我怀疑，在当前条件下，会谈会取得进展，因为西藏流亡政府和北京间笼罩在紧张的气氛之中。

德国之声：您认为，北京政府代表与达赖特使间的谈判有没有前景？

黑伯勒： 首先我们知道，西藏流亡政府与北京间存有严重的意见分歧。达赖喇嘛要求的是大藏区的文化高度自治，而北京政府指的则是西藏自治区。北京希望，如果达赖喇嘛回来的话，应主要住在北京，只是偶尔走访西藏。但达赖喇嘛则希望能常驻那里。另外，关于西藏自治的形式问题也是争执议题之一。由此看来，西藏流亡政府与北京间的障碍实在是太多了，我对这些问题能否得到解决表示怀疑。

建立互信是谈判的前提条件

德国之声：德国时代周报不久前发表文章，指出现在北京政府已把球踢给了欧洲和美国人。请问，欧洲和美国政府在此议题上扮演何种角色？

黑伯勒：我不认为，他们有能力扮演重要角色。在民族统一问题上，比如台湾和西藏等，北京政府绝不会做出任何妥协，其立场非常强硬。流亡藏人组织是一个分裂的组织。达赖喇嘛的立场是，西藏属于中国领土的一部份，只是他要求西藏获得更多自治权。其他的藏人组织，如藏青会等则要求实现西藏独立。所以，流亡藏人间也存在着不同的意见，这也给西藏流亡政府与北京的谈判增添了新的难度。我认为，美国和欧盟现在无法发挥很大的作用。重要的是北京领导人能够认识到，西藏发生的抗议活动不仅只因外部原因，而更多是其内在的社会和经济原因所至。人们必须对此展开调查，并寻找有效的解决方案。

德国之声：西藏问题非常棘手和复杂，如何才能在相关谈判中取得突破？

黑伯勒：做到这一点非常困难。据我所知，在北京领导层中，人们对西藏问题的看法也不一致。一方面，人们希望与达赖喇嘛的代表展开谈判，另一方面，人们又展开了攻击达赖喇嘛的宣传攻势。我认为，北京政府不能在将达赖喇嘛称为骗子和分裂分子的同时，与他谈判。这两点难以统一。

德国之声： 中国国家主席胡锦涛在表示希望会谈能够取得积极进展的同时，也对达赖喇嘛使节的诚意表示怀疑。胡锦涛指出，人们不能只听他们说什么，而是要看他们的具体行动。您认为，胡锦涛何以会有这样的认识？

黑伯勒：这是中国多年，甚至是数十年来的一贯立场。无论达赖喇嘛如何强调西藏和台湾是中国领土的一部分，但中方始终对此表示怀疑，认为达赖喇嘛没有说真话。如果彼此间如此不信任的话，我认为，在这种前提条件下就无法进行有效谈判。进行谈判的前提条件是谈判双方基本上能够接受对方，努力建立相互间的信任。否则谈判就难以取得进展。

反达赖宣传绝非明智之举

德国之声：达赖喇嘛在西方很被看好。您也认为他是一位值得信赖的人吗？

黑伯勒：我认为，他是一位值得相信的人。他不仅代表国外藏人的利益，也包括国内大多数藏民的意见。我认为，达赖的返回在某种程度上有助于西藏的和平与稳定，因为他依旧被视为藏人的宗教领袖，达赖喇嘛本人也首先视自己为宗教领袖，而不是政治领袖。

德国之声：尽管达赖喇嘛多年来频繁在西方各地做报告，力主人权和非暴力，但中国政府始终将达赖喇嘛称为分裂分子，是西藏骚乱的幕后操纵人，您如何看待北京政府对达赖喇嘛的这一立场？

黑伯勒：我认为，这样的做法是不明智的。谈到生活在国外的藏人，我认为必须进行严格区分。主张使用暴力手段，坚持西藏独立的藏人只占少数，而更多的藏人都认为，西藏问题只有通过与中央政府举行谈判才能得到解决。我本人也认为，除此之外，别无其它选择。

德国之声：达赖喇嘛在西方之所以如此受欢迎，是否也与某种心理反应机制有关呢？因为与强大的中国相比，达赖在西方人眼中是一位背井离乡的弱者？

黑伯勒：达赖喇嘛的确处于劣势。他根本就没有谈判的砝码。他主张非暴力和和平手段，这使他在西方人眼中极具魅力。西方人非常重视和欣赏这一点。

下放权力未必不是上策

德国之声：您于上一世纪70年代就曾生活在北京，为“北京周报”工作。80年代时，您多次去西藏，西藏自治区和其周围省份的藏区。西藏是绝大多数西方人想象中的神话，对绝大多数汉人来说也非常陌生。您亲眼目睹和经历的西藏究竟是怎样的？

黑伯勒：从原则上来说，西藏的经济局势得到极大改善。那里建起了学校和医院，多数藏人的生活确有提高。这是不争的事实，这是北京发展政策带来的好处。但生活水平的改善并不就意味着相关少数民族会因此而感到满意。在西藏自治区，我曾与许多当地的普通百姓和昔日的贵族阶层的家庭成员进行交谈，了解到他们对中央政府实行的严格的监控制度深感不满，寺院和藏人干部以及昔日贵族成员等都受到监控，他们认为自己受到歧视，也认为中央政府的监控措施难以忍受。我认为，这是北京中央政府不信任藏人的一种表现。人们不相信藏人，所以一直试图对藏人实行监督。中国这两个字即意味着国和家，家就意味着人们要善待自己的孩子，不应总是看管他们，不让他们享有自决权。所以，中国应改变自己的家庭政策，对家庭成员少数民族给予信任，比如藏人。在中国，许多汉人对藏民缺乏了解，在学校里学到的只是西藏是一个封建的奴隶社会，西藏始终是中国领土的一部分。但对西藏的社会发展史，宗教，历史和与汉人的关系等都几乎一无所知。

德国之声：达赖喇嘛希望实现大藏区的文化自治，他的这一设想现实吗？

黑伯勒：我总将这一设想与清朝时的西藏做比较，那时西藏享有高度文化自治，军事和外交权掌控在清朝宫廷手中，除此之外的一切由藏人自己管理。那时的模式运作得不错，为什么在清朝能做到的事情，现在却反而不行了呢？当然，我也承认，根据目前的现状很难做到这一点。因为其它小数民族，甚至其它省份也会跟着要求获得更多的权力和独立，而这恰恰是北京领导人应该认真思考的问题。是否应建立一种联邦制的体系，将更多的权力下方到地方、自治省份等。尤其是要有法律基础的保障，这或许不失为将来实现政治和经济稳定的更好途径呢。

中国应更多寻找自身原因

德国之声：对于事发于今年3月西藏骚乱的定义，人们也存有争议。是抗暴还是暴乱？

黑伯勒：毫无疑问，此次活动是有组织的。参加骚乱的藏人利用了北京奥运的机会。北京中央政府的代表与西藏流亡政府使节多次举行谈判，但都无果而终。藏人的做法并非不能理解。他们当然想借此机会引起人们对西藏问题的关注。我个人认为，开始时和平僧侣的游行与年轻藏人的暴力行为连在了一起，这些年轻藏人处于社会底层，他们中有失业者，也有无法获得接受教育机会、或是在公营领域找不到工作的年轻人等。藏人长期受到佛教的浸染，但年轻一代则不然。所以这一代人与其前辈相比具有更多的暴力倾向，这也与西藏近20、30年来的社会化进程是分不开的。

德国之声：您认为，谁是此次西藏骚乱的幕后策划人？是达赖喇嘛，还是美国人？有些中国人认为，美国是此次西藏骚乱的幕后操纵者。因为他们不愿看到中国在经济和政治上的日益强大？

黑伯勒：我不这么认为。想必是中国内部的某一组织干的，否则就无法解释了。因为此次骚乱波及所有藏区。目的显然是通过国际压力迫使北京政府重返谈判桌前。我认为，人们不应总从外界寻找原因，美国人，欧洲人或西藏流亡政府等，而应更多地试图解决内部的诸多问题。如果中国解决了其内部问题，那么人民就会安居乐业，也不会产生争取独立的想法。过去，毛泽东曾说，分析冲突，必须首先分析冲突的内在原因，外部原因其次。对此，我持同样的观点。人们首先要寻找内在原因，不要总是认为是外部策划的。

重在了解中国认识中国

德国之声：西藏事件再度引起德语媒体的关注。德语媒体的有些报道十分片面，尤其是开始时，甚至还提供了错误的信息。您认为，这是否与德语媒体格外注重披露社会阴暗面的主流新闻做法有关呢？

黑伯勒：这有多方面的原因。我认为，自90年代末以来，中国在德语媒体中的形象的确陷于低谷，这当然与中国的崛起，以及由此而带来的许多问题有关。德语媒体使许多居民担心，中国的崛起有可能会使西方居民的生活水平受到不利影响。在这个问题上，媒体的影响不可低估。至于谈到报道有误，我认为有必要区分两个问题：其一，媒体必须提供照片，如今只有文字报道是不够的。所以相关编辑在挑选照片时做出了错误的决定，这是不能原谅的。另一方面必须指出，由于西藏的封闭，记者们无法得到准确的信息和资料，也促使某些记者被迫而为。我当然不想替这种做法进行辩护，只是希望中国人理解为什么会出种现象。

德国之声：您认为，怎样才能塑造客观的中国形象？近来在德国展开的有关西藏政策的辩论可以说达到了空前的规模，但也从另一方面暴露了德国人对中国和西藏缺乏必要的了解的问题。

黑伯勒：我认为，德国人都应该去中国看看。因为据我所知凡是到过西藏的德国人会有另外的看法。我几乎每天都在做报告，发现，去过中国的人与没有去过那里的人的看法是不一样的。许多谈论西藏的人其实根本就没有到过那里，认为那里还处于15世纪，西藏人没有自己的权力，这样的认识完全与事实不符。

德国之声：但在此议题上，德语媒体确实没有进行公正客观地报道。

黑伯勒：德国保障新闻自由，人们无权干涉媒体。尽管如此，我认为，德国政界必须承担自己的责任，绝不能长期容忍，世界大国之一中国被错误报道，这是政府的任务。人们必须思考如何解决这一问题。在中国负面形象的塑造方面，德国政界与媒体结成了统一阵线。但我在此所指的不是政府全部，而是其中的一部分。

德国之声：在此背景下，对于北京政府，您有什么建议吗？

黑伯勒：首先是，中国政府针对达赖喇嘛的宣传攻势适得其反，非常糟糕。使用谩骂词汇无助于问题的解决。也没有任何信息价值。人们应改变这做做法。有趣的是，我今年3月底，4月初在中国时，曾与中国大学里的教授和大学生讨论此事。一位中国教授对我说，他们并不赞同北京政府的相关宣传口径，至少是许多中国人都不赞同北京政府在此问题上的措辞。第二点是，中国政府应该认真思考一下，小数民族地区的社会和经济问题究竟出在哪里，这绝不仅仅是西藏问题。中国学者已意识到了这一点，但在领导层中几乎没有人注意到这个问题。第三点是，尽管中国出台了自治权法规，但在现实生活中难以得到落实。或许人们应该制定有效的自治权，确保自治区在法律层面保护自己的利益，当然是在中国宪法的框架内。总之加强自治权利是一个重要的因素。