胡平谈胡耀邦逝世与“八九”民运

德国之声：胡平先生，今天是中国共产党前总书记胡耀邦逝世20周年的纪念日。20年前胡耀邦的逝世以及随后展开的民众自发的悼念活动，引发了后来席卷全国的民主运动。作为一个常年关注中国政治的海外学者，您认为胡耀邦的死当时为什么会引起那么大民间的反响呢？

胡平：应该说胡耀邦去世引发八九运动的情况和1976年周恩来去世引发四五运动有相似之处。那就是在之前民间已经酝酿了一种很大的能量，对现实越发的不满。那么我们知道在整个80年代，对思想解放，对自由民主的呼声都很高。尤其是在年轻的大学生中间，他们有一种很强的冲动，要求表达他们的愿望。但是在一个没有言论自由，没有结社自由的一个国家，常常是通过一些突发事件，一些偶然事件给大家提供一个信号，然后使大家能够不约而同的采取主动行动。那么我想胡耀邦去世正好起到了这样一个信号的作用。因为胡耀邦本来在党的中共领导人中间就是以开明著称，而他最后被迫辞职呢，给他安的罪名是“反自由化不力”，而这一点是一般的老百姓，尤其是年轻的学生所不能接受的。因此胡耀邦一去世，大家尤其都感到这一点，把民间的激情在同样一个时刻都表达出来了。这就有了后来以悼念胡耀邦为开始的声势浩大的八九民运。

德国之声：在胡耀邦的问题上，共产党似乎是非常的矛盾，他好像既不是像赵紫阳那样的一个禁忌话题，比如说4年前也就是05年的11月20号。中国官方曾经举行过大规模的活动，纪念胡耀邦冥诞100周年，但是另一方面我们也注意到中国官方的媒体几乎很少提到胡耀邦，那么您认为为什么会出现这种矛盾的情况呢？

胡平： 当然由于胡耀邦作为前共产党的总书记，在共产党内也有相当高的威信，而且特别是在四人帮垮台之后呢，他对所谓共产党的拨乱反正啊，平反冤假错案啊，包括解放老干部方面都做了很多贡献。所以这些方面共产党他自己也是不能否定的。但是另一方面呢，因为胡耀邦是以“反自由化不力”而下的台。在这个问题上呢是中共的一个禁忌。不过他和赵紫阳不同，赵紫阳的下台明显是和他反对戒严、反对镇压学生这件事是直接联系在一起。所以赵紫阳这个名字就成了一个符号，就使人马上联想到6.4镇压对不对的问题。所以中共对赵紫阳这个名誉就采取了一种更严厉的封锁和打压态度。对胡耀邦还是做的会比较低调，尤其是愿意把胡耀邦的问题变成一个热门的话题，从胡耀邦身上引出更多的争论。所以，我想这是官方对胡耀邦采取的一种态度。

德国之声：您刚才谈到了对胡耀邦的这种低调的处理方式。我们注意到近一段时间来有很多共产党的老干部纷纷的发表文章，要求为胡耀邦平反。这些人当中包括比如毛泽东的秘书李锐，《人民日报》以前的主编胡绩伟。您认为共产党有没有可能会在近期内给胡耀邦平反呢？

胡平：我觉得在短期内几乎是没有可能，事实上我想，像李锐和胡绩伟他们如果觉得目前的中共执政者有这个愿望，有这个意图，他们恐怕倒没有必要发表这种公开的呼吁了。 正是因为他们看不到这种意图，所以他们才发表公开的呼吁，一来是要推动，另外呢也是要表达自己的一种看法。当然用“平反”这个词并不是很准确的，因为倒没有把胡耀邦打成什么反革命啊，反党集团，错误路线等，没有扣这些帽子。而事实上我们也知道对一个人的评价还是要见人见智，也不可能要求大家看法都一致才行。问题就是呢，我想这些老人把胡耀邦`的问题提出来呢，事实上就是想从胡耀邦这个问题上提到整个政治改革的问题，提到在前很长一段时间都视为禁忌的一些问题，希望那些问题能够有个开放的讨论。那么这样当然也就关系到对整个八九民运的评价问题，我想这是他们的一个意图。正因为如此呢，从现在来说我觉得中共执政集团呢还不会这么做。

德国之声：一方面是官方媒体对胡耀邦的问题保持缄默。另一方面呢在网上经常可以看到一些所谓的左派知识分子，他们一直在强调86年的时候导致胡耀邦下台的那场“反资产阶级自由化”的运动的正确性。一是说反资产阶级自由化是正确的，另一方面后来对6.4的镇压活动也是正确的，否则的话中国的经济不会出现后来的高速增长，您怎么看这种观点呢？

胡平：事实上现在您可以看得很清楚，所谓“反对资产阶级自由化”这个口号就是极大的讽刺。因为共产党过去是靠搞共产起家的，你是要消灭资本主义建设社会主义。但是自从四人帮垮台以后，中共开始经济改革以来，那么这个改革的基本方向就是一个资本主义趋向的改革，市场经济趋向的改革，就是要改掉社会主义恢复资本主义。你给别人动不动就扣上罪名，说别人搞资产阶级自由化，走资本主义道路。现在你就在当资产阶级，你就在走资本主义道路，你凭什么还给别人扣这个罪名呢？！所以这个罪名现在就已经变得非常的滑稽可笑。

我们都知道现在中国那些为数几千的，三千多人的所谓的亿万富翁中间，共产党高官他们的家庭占90%以上。那么现在整个中国共产党等于就是一个大的董事会。现在他要拿这个东西扣别人的罪名就非常的荒唐可笑。如果这些罪名你放在毛时代，尽管依然是错误的，至少在毛泽东那里前后还是一致的，没有自相矛盾。而放到邓时代，放到今天的时代那完全是自相矛盾的问题。其实这恰恰就是共产党改革面目的一个最大的问题。你原来以革命的名义，用及其残暴的手段消灭了整整一代的有产者，把所有的资产包括农民的被分的那点土地全部收回来变成所谓全民的公产，然后你发现这种社会主义搞不通，搞不好，要进行改革，然后又以改革的名义，把所有全民的公产首先变成你中共官员自己的私产。那么这种做法完全就是伤天害理，完全是前后矛盾的。

所以你现在从网上看到很多文章对这种情况的一种讽刺。共产党动不动就说是他是几千万人的牺牲换来的。但是人家当时闹革命就是要建立一个消灭地主资产家这么一个政权。而你现在又把这个事儿给倒回去了。实际上你后面的改革已纪否定了你前面的革命。这就是为什么当时当民间的自由化、民主化浪潮起来的时候，像胡耀邦赵紫阳这种的领导人不可能去镇压，因为他们没法说服自己去镇压，我凭什么镇压别人？我们共产党原来给老百姓带来那么多灾害，认错还来不及，别人要求自由民主那都是对的嘛。他们没法说服自己，还有什么任何镇压的正当性？而邓小平他们镇压6.4，在6.4之后来自党内来自民间的反对声音都被压下去，所以在这个以后所进行的经济改革，就成为一个更明目张胆的权贵私有化。造成官员利用他们手中的权力把挂在全民名誉下的财产变成自己的私有财产。所谓让一部分人先富起来就成为让共产党人自己先富起来。

但是很有讽刺意味的是，这种做法道义上是最无耻的，但从经济效益上却是最有效的。这种做法可能比苏联东欧的大众的私有化更有效。因为你像俄国、像东欧，你在民主之后进行经济改革，要把公产私有化，必然大家都来参与，参与的结果就是原来全民将名下的资产平分，分的当然是一种最公平的办法，也是唯一一种能让大家都接受的办法。但是这种办法呢又把原来庞大的资产切割得过于零碎。因此它对于经济效益来说在一段时间内造成一种相反的效果。而中国倒来的简单，党委书记，厂长一步到位自己就成资本家，所以不存在把原来庞大的资产分解割碎的问题。当然又由于共产党自己就成为资本家了，那当然就可以按照资本主义的那种行为去行事。再加上他的高压，造成了在中国劳工没有任何方式能够捍卫自己的基本权益，造成中国极度廉价的劳动力以及其他方面的情况。在全球化的形式之下呢，中国反而可能在一段时间内造成经济比较迅速的发展。但是整个这种发展是建立在一种极度的伤天害理、不公不义之上的。这首先就是对人们公正概念的一种公然的践踏。所以以这种方式发展下去，他不光是给中国人民持续的带来灾难，而且也对整个世界也带来一种很大的灾难。

德国之声：胡平先生，那么在胡耀邦逝世20周年的这样一个日子里，那么让您简短的对胡耀邦做一个评价，那会是怎么样的一个评价呢？

胡平：我觉得胡耀邦呢在中国领导人中间他的最大的一个特点呢就是开明。这倒并不是说他在自由民主方面有多么明确的理念。最重要的一点就是当他面对的来自民间的或者党内的呼声面前，他没法下的了手去镇压。所以区分好的共产党和坏的共产党领导人就一条，这就是面对着别人要求自由民主的呼声，别人用和平的方式表达自己的政见的时候你杀不杀人，有没有这点最起码的良知？而在这一点上呢你看出胡耀邦具有这种良知。从他早先在民主墙的时代，他就反对去逮捕、反对去封闭民主墙。一直到85年、86年他反对一些党内的一些自由化知识分子，对他们进行压迫，对学生运动反对进行压制。这里面贯彻了一种基本的精神，他不一定有很明细的概念，但是他很简单的一点就是他反对镇压。那么这一点最基本的人性，造成一个好得共产党人和坏的共产党人的基本的分野。因为政治的民主也好，政治的文明化也好，首先就是从消除野蛮、消除残酷、消除血腥这一点开始的。

采访记者：达扬

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