Jackie Chans Äußerung löst Kritik aus

德国之声：您在公开信中反对成龙的说法，您的理由是什么呢？

陈永苗：首先，成龙之所以有今天的成就，完全依赖于香港有个自由的制度在保护着他。第二，他认为“乱”，所以自由制度不好。但我想说的是，正因为自由制度会带来一定的“混乱”，这种混乱反而能够带来一定的创造性。这个“乱”只要是控制在一定范围之内，它就是一个好事，它反而会带动整个制度，使整个社会变的更好。从世界来看，哪一个大城市没有贫民窟？这个世界不可能以一个道德完美的乌托邦的标准来评判。所以我觉得成龙在说这个事情的时候，他背后还有一个政治利益的考虑。比如他和胡锦涛握过手，央视每年春晚都要请他来，还有他有国内票房市场的利益等。但是我认为你不能因为你的利益，来骂你自己所出身的制度，来诋毁这个制度。

德国之声：您在公开信中推荐成龙读一本书叫《逃避自由》，您说逃避自由是现代社会的典型病症，您能再解释一下吗？

陈永苗：逃避自由就是，当一个奴隶获得自由的时候，他觉得自由是一个不堪重负的东西。因为在他有组织的时候，组织把他从摇篮到坟墓都打理好了，那么他就不用再考虑明天这个事情我该怎么做。他只要当他的奴才就好了，在他的框架之内做他应该做的事情，他就不用考虑更加长远的事情。这是一个非常安全、非常轻松的模式。但是你一旦当了自由人，你就得安排你自己的每一个步骤，面对社会生活的风险。你就可能会觉得疲惫不堪，因为你要担负起责任来。而且你要面对很多和你不同的人、你讨厌的人、以及你觉得“乱”的人，这个时候你就觉得很难受。那么“逃避自由”对于很大一部份人来说，比如像成龙式的“奴才”来说，他就没有办法忍受这种自由带来的代价。他可以享受自由带来的好处，但是不能忍受自由带来的代价。

德国之声：成龙的言论引起了广泛震惊，因为觉得这样一个有国际声誉的大明星，怎么会对最基本的自由提出质疑。您刚才说他有政治考虑，那么，您认为他是因为出于这种考虑，还是真的觉得“中国人需要管”？

陈永苗：我觉得两方面都有。因为如果把他说的话放到国内来，国内的很多知识分子，尤其是和体制关系比较密切的知识分子，比如一些大学教授，他可能在体制里面可以分享到一定的利益，他就会说出成龙这样的话。这也是（成龙）他自己思考的一个结果，当然我觉得他的思考可能很短见。这是其一，就是他的利益和位置，他得和北京靠近。第二，可能也是儒家的传统文化给他的潜逻辑，就是觉得中国人乱糟糟的，需要管。再就是说搞民主不好，越搞越乱。这个说法在国内是非常普遍的，甚至在华人世界里也是非常普遍的。

德国之声：您刚才说，处在体制中的利益既得者可能会维护这个体制。有网文指出，普通的民众需要生存的尊严，不能通过“管”而剥夺他们的尊严。那么，这些非利益既得者就不会有“中国人需要管”的想法，是不是？

陈永苗：他们可能也会这样想。因为我们今天来谈民主制度、谈自由制度的时候有一种焦虑，就是说民主到底是不是适合中国。因为我们长期以来，也就说百年前或者千年以来，对自由制度本身没有一个非常切身的感受，没有享受过自由带来的好处和自信。可能长期受的就是专制带来的一种约束，一种恐惧。我们说民主制度好，在理论上提供了很多论证。但是很多人对民主制度没有一个非常亲密的感受，这种感受没有被见证。就像我们信仰基督教和耶稣一样，因为没有进入那种生命体验中，所以不觉得自由制度好。这确实需要有一个心理过程的变迁。问题是，我们这几十年来对自由的感受特别缓慢，因为我们的制度阻碍了变迁的进程。不是让百姓独立、变得自由，为自由辩护、说自由好，能够带来创造性、发挥人的主观创造性；而只是说自由不好，让你不断地害怕权力、神化权力，一直觉得这样人民好管理。所以对自由制度的好感和信心的心理过程变迁是非常缓慢的，而且受到非常大的阻碍。

德国之声：您提到的相关讨论其实不断在进行，就是有人认为中国实行民主就乱了，或者中国民众的教育程度还不足以确保他能够参与民主制度。

陈永苗：是的，百年来一直是这么说的，不仅官方这么说，而且御用学者也是这么说。

德国之声：那么您的看法呢？

陈永苗：我的看法是：我们今天回头来看西方民主世界的一开始，那也是一个专制的框架。以英国为例，它在13、14世纪的时候是非常落后的，但施行了民主制度后就强大起来。那时的英国和北欧，你说他们的国民素质有多高？没多高的。但是民主制度通过几百年就能够让它成为人类最美好的社会之一。民主制度是有普世性的。

德国之声：那您觉得中国百姓做好准备接受这种制度了吗？

陈永苗：我觉得他们会接受。不接受的就是特权者，他们为了维护其特权统治，创造各种条件、各种说法来维持特权。

德国之声：所以大部分的民众其实并没有对民主制度的担忧？

陈永苗：民众是可以塑造的。你要让民众尝到甜头，他就会觉得这种制度好。比如香港的居民，香港的知识分子。也就是说人对制度的信心、对自由制度的体验是需要鼓励的，而不是我们长期以来打击的。

作者：苗子

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