非政府组织公众与环境研究中心主任马军谈中国环保

德国之声：中国三个部门联合发布了中国第一次污染源普查公报。这个公报对于普通人的生活有什么意义？

马军：它的意义是非常大的。它是1949年以来中国第一次对全国范围内的污染源所进行的大调查。这些污染源的排放不仅会影响到生态环境的保护，同时这些排放有毒有害气体的企业实际上对周边社区的健康和安全带来威胁。所以我们去了解这些污染源的排放情况能够满足公众的环境知情权，协助公众了解周边的风险，进而参与到环境保护和环境管理中间去。

德国之声：公报中包含了很多数据、指标，但是对于环保工作认知不是特别多的人来说，这些指标数字都比较枯燥抽象。简单地来说，中国环境污染到了怎么样种程度，究竟有多可怕？

马军：这次普查是个很大规模的普查，涉及的污染源多达600万个，最后形成的数据上亿。这次公布的数据汇总了全国性排放的指标。 这些排放的指标不直接涉及到生活的质量。但是这些有毒有害的物质排放到空气中，排放的量越大，那当然对环境的危害，对公众健康的威胁也就会越大。比如重金属污染物排放到空气中，就有可能通过食物链，各种介质影响到人体的健康。最近发生了多起群体性铅中毒，铬中毒事件，特别是一些儿童受到了很大的影响。这次通过调查，中国政府第一次对这个情况有比较到位的了解，我想这个事很重要的。第一次公布的数据还是比较笼统地，我们希望可以加大披露的力度，以进一步满足公众的知情权，保护公众的环境利益。

德国之声：中国环境保护部副部长张力军表示，中国的污染将在中国人均GDP达到3000美元的时候达到个峰值，然后开始下降。但是中国人均GDP在2008年已经达到3000美元，是不是污染已经开始下降了？

马军：中国从2006年开始第11个五年计划，这个规划针对节能减排。减排涉及到几个主要污染源的指标，比如COD（化学需氧量）是水的指标，二氧化硫是空气的指标。现在看，这两个主要指标在过去两三年里面呈现下降的趋势，这是可喜的。但是从另一个方面来看，这只是众多指标中的一个部分，同时现在的排放规模，依然远远超过中国环境容量。

所谓环境容量指环境能够承受吸收污染的容量，能够自我调节恢复。如果超过了这个容量，环境就很难恢复就会恶化。现在我们排放的量，以水污染为例，COD大概是740万吨。但是这一次公布的数据比以往有大幅度的提升，超过了3000万吨，可以说是我们环境容量的四倍。这种情况下，即使排放量有所下降，但是距离水环境的改善还有一条漫长的路。所以我想现在提到的峰值只能代表一些排放指标的下降，但是我们并没有看到我们环境质量改善的拐点。

德国之声：西方的工业国家走了一条先污染后治理的道路，中国这些年也出台了很多的政策，实施了很多措施来进行环紧污染的治理。那么您作为环境保护业内人士，您认为目前中国治理环境时面临的最大问题是什么？

马军：现在应该看到中国正处于一个发展的阶段，这个阶段其实西方的一些国家也经历过，就像您所提到的。西方经历过这个阶段开始治理，现在到了比较稳定的阶段。但是在中国大规模的工业化，城市化正在推进，同时中国作为世界工厂为整个西方生产加工产品，所以大量的污泥浊水都留在中国的土地上面，这个过程是中国非常艰难的时刻。 所以要解决现在中国如此严峻的环境污染问题，越来越多的人意识到，不能单靠一个部门，一个人或者一个机构，它需要全社会的参与。只有这样才能够克服管理机制问题，如地方保护情况，违法成本低守法成本高的情况，司法机构不能完全投入到一些环境问题的俄解决。这些问题的解决需要凝聚全社会的力量共同参与来推动它的解决，公众参与离不开环境信息的公开。

在过去5、6年的时间里，中国政府在环紧公开方面取得真正进展，在加大公开的力度。我们作为一家民间组织，利用政府的数据建立了一个全国水污染，空气污染数据库，这显示了政府信息公开的力度。 这次普查的公布，数据一定程度的披露延续了中国环境数据公开的趋势。我想在这点上应该充分地给于肯定。因为正视这些问题的存在是解决问题的非常重要的条件。

德国之声：您觉得现在中国整体来说，普通人的环保意识是处在什么水平？

马军：处于快速提升的水平。在过去些年里面，不仅一些中国部门，还有普通公众认为我们还很穷，应该先发展再说环境保护的事情。这些年在经历过一次次惨痛的环境事件教训后，越来越多的人意识到，在发展的过程中我们就要开展环境保护的工作，要维持中国最基本的环境健康的标准，能够为子孙后代留下一片最洁净的土地。所以民众环保意识的提升是整个中国环境政策改变，环境制度建立包括环保组织发展的坚实基础。

采访记者：洪沙

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