ایران در مورد سرنوشت دستگیرشدگان پس از انتخابات پاسخ دهد

اریک ساتاس ، دبیر کل سازمان جهانی مبارزه با شکنجه است. سازمان جهانی مبارزه با شکنجه که مقر آن در ژنو است، در سال ۱۹۸۶ پایه گذاری شده و اکنون به شبکه فعالی از سازمان‌های غیر دولتی جهان که علیه شکنجه، اعدام، و مجازات‌های بی‌رحمانه، غیرانسانی یا اهانت‌آمیز مبارزه می کنند؛ بدل شده است. این سازمان خدمات پزشکی، مددکاری و حقوقی در اختیار افراد قربانی شکنجه قرار می‌دهد. همچنین گزارش‌های خود را به سازمان ملل ارائه می کند و فعالانه در جهت ارتقای استانداردهای موازین حقوق بشر در جهان در تلاش است.

با اریک ساتاس در ژنو و در حاشیه یکی از جلسات مرتبط با نشست دوره ای شورای حقوق بشر سازمان ملل درباره ایران، گفت‌‌وگو کردیم. او در این گفت‌و‌گو اعلام کرد که جامعه جهانی باید در پی یافتن جواب چند سوال از دولت ایران باشد: « چه بر سر آن‌هایی که بعد از انتخابات دستگیر شده‌اند آمده است؟ آن‌هایی که در دادگاه‌ها بر علیه خود حرف می‌زنند تحت چه شرایطی پذیرفته‌اند که به چنین کاری تن دهند؟ و چه کسانی سرکوب مردم را سازماندهی می‌کنند؟»

دویچه وله: آقای ساتاس آیا آمار قابل اتکایی درباره شیوع شکنجه در جهان وجود دارد، به‌خصوص آماری که بتوان بر اساس آن میزان شکنجه را در کشورهای مختلف یا سال های مختلف با هم مقایسه کرد؟

اریک ساتاس: این سوالی است که اغلب روزنامه‌نگاران از ما می‌پرسند. معمولا می‌خواهند بدانند که آیا شکنجه در جهان گسترش یافته، موارد آن افزایش پیدا کرده، تغییر شکل داده و یا خیر. اما غیرممکن است بتوان به این سوال‌ها جواب داد. چون وقتی از شکنجه صحبت می‌کنیم، در حقیقت داریم از میزان اطلاعات‌مان از موارد شکنجه صحبت می‌کنیم. مثلا در حال حاضر می‌توان از هر مورد شکنجه‌در اسرائیل - کشوری که در آن موارد شکنجه زیاد است- با خبر بود. زیرا از طریق وکلا و رسانه‌ها اخبار این شکنجه‌ها بازتاب داده می‌شود. اما درباره کره شمالی، می‌دانیم که اوضاع آن‌جا خیلی بد است، اما اگر از من سوال شود که انواع شکنجه در آن چیست، من فقط اطلاعات بسیار سطحی‌ای دراین‌باره می‌توانم ارائه دهم. بنابراین سوال درباره گستردگی و شیوع شکنجه به نظر من سوالی نیست که پاسخ دقیقی بتوان به آن داد.

اما آنچه که می توان با اطمینان درباره‌اش صحبت کرد و به نظر من دانستن‌اش از اهمیت بسیار زیادی هم برخوردار است، این است که پذیرش و مدارای افکار عمومی جهان درباره شکنجه به سرعت در حال افزایش است. در حال حاضر بیشتر کشورها حتی کشورهای اروپایی با این مساله رو‌به‌رو هستند. زیرا تا پیش از این دولت‌ها می‌گفتند که شکنجه نمی‌کنیم، اما امروز می‌گویند شکنجه می‌کنیم ولی این شکنجه‌ها قانونی هستند. و شگفت‌انگیز این است که افکار عمومی چنین توضیحی را می‌پذیرند. اگر افکار عمومی بپذیرند که استانداردها چنین تغییر کنند، خیلی سریع نگرش حاکم بر سیستم‌های قضایی عوض می‌شود. این موضوع برای ما خیلی حساسیت برانگیز است.

سوال دیگری که زیاد از ما پرسیده می‌شود این است که آیا مکانیزم‌های مقابله با شکنجه تاثیرگذار هستند یا خیر. این هم سوالی‌ست که جواب‌دادن به آن بسیار نسبی است. اما شاید چیزی که بهتر می‌توان درباره‌اش صحبت کرد این است که این مکانیزم‌ها چه کاری از دست‌شان برمی‌آید و چه کارهای از دست شان بر نمی آید. خیلی پیش می آید که کسانی به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند که از مواردی از شکنجه با خبر هستند و می‌خواهند بدانند که چطور می‌توان آن را به دیوان بین‌المللی کیفری (International Criminal Court) ارائه کرد. جواب من این است که این در دستور کار آی سی سی قرار ندارد. این افراد خیلی تعجب می‌کنند، اما توضیحی که وجود دارد این است که در روزنامه‌ها هم روزانه مواردی از شکنجه نوشته می‌شود ولی شکنجه‌ای که شرح‌اش در روزنامه‌ها می‌آید، معمولاً نمی‌تواند در دستور کار دادگاه قرار گیرد. چرا که هیچ کدام از این موارد از دقت کافی برخوردار نیستند.

خب درباره این موضوع در میان جامعه ایرانی هم صحبت‌های زیادی مطرح می شود مثلا درباره اینکه چطور می شود عاملان و آمران موارد شکنجه در ایران را به دیوان بین المللی کیفری کشاند.

ببینید ابتدا باید چیزهایی در این جا درک شود. اولین مسئله این است که بدانیم تعریف حقوق بشر چیست و درباره کدام موارد نقض حقوق بشر دولت مسئول است. چون اگر دولت مسئول نباشد، این نقض حقوق بشر نیست، مواردی دیگر از جرم است.

سوال دیگر که باید به آن جواب موجه‌ای داده شود این است که چرا مطرح کردن موارد نقض حقوق بشر در دادگاه‌های داخلی کشور غیر ممکن است. چون معمولاً در کشورها سیستم قضایی قدرت مستقلی دارد. حتی مواردی بوده که سیستم قضایی خود یک کشور حکم دستگیری مسئولان را صادر کرده‌اند. مهم‌ترین موضوع این است که مسایل به طور ملی حل شوند. اما وقتی نمی‌شود مسایل را در این سطح حل کرد و همه راه‌ها بسته است، باید به موسسات غیر دولتی که در داخل کشور درباره مسایل مختلف حقوق بشری فعالیت می‌کنند مراجعه شود یا اینکه از امکانات بین‌المللی استفاده کنند. اما مساله این است که آی سی سی می‌تواند فقط در برخی از موارد شکنجه وارد عمل شود، یعنی اگر فقط این شکنجه به عنوان جنایت جنگی و یا جنایت علیه بشریت منظور شود.

البته اگر پرونده کسی از سوی این دادگاه رد شود، به این معنی نیست که فرد شکنجه نشده است. چرا که این موضوع خیلی وقت‌ها عامل دست دولت‌ها قرار می‌گیرد، اما در جواب باید گفت که آن فرد شکنجه شده، فقط موردش نمی‌تواند به دلایلی که گفته شد در دستور کار آی سی سی قرار گیرد.

موضوع دیگری که باید به آن توجه کرد این است که طی کردن مراحل پیگیری در دادگاه‌های خارجی می تواند برای قربانیان شکنجه سخت باشد و باید این را همیشه توضیح دهیم که ممکن است که بعد از طی کل پروسه باز هم اتفاق چشم گیری نیفتد. برای شما مثال می زنم، مردی بود که در تونس شکنجه شده بود، و توانست در دادگاه خارجی ثابت کند که شکنجه شده است. در مرحله آخر وقتی وارد کشور شد، چند تا پلیس دم در خانه‌اش ایستاده بودند. گذرنامه‌اش را گرفتند، اینترنت و تلفن‌اش را هم قطع کردند. من به مقامات مراجعه کردم و پرسیدم یعنی شما نمی‌خواهید حکم قضایی بین‌المللی را اجرا کنید و آن‌ها گفتند نه. البته این چیزی بود که ما از قبل به آن مرد گفته بودیم و او گفته بود که برایش مهم نیست، فقط می‌خواست که دولت‌اش در سطح جهان به عنوان عامل شکنجه‌ او محکوم شناخته شود.

البته از این مثال که شما زدید مشخص است دولت تونس حداقل وارد گفت و گو با شما به عنوان نماینده یک سازمان بین المللی شده ، اما به نظر می‌رسد درباره ایران حتی چنین امکانی نتواند فراهم شود. درباره کشورهایی نظیر ایران چه ساز و کاری می‌توان در نظر گرفت؟

بله در این باره حق با شماست. این چیزی‌ست که بعضی از کشورها هم ما را به آن متهم می‌کنند، یعنی می‌گویند شما بیشتر به ما حمله می‌کنید چون ما پذیرفته‌ایم که با سازمان‌های بین‌المللی وارد گفت‌وگو شویم. تونس تنها کشور در منطقه خود است که پذیرفته سازمان‌های بین‌المللی شکایت‌های داخلی کشورشان را بپذیرند. اما مسلماً درباره ایران اصلا همچین چیزی ممکن نیست. در این موارد ما به عنوان یک نهاد مدنی تلاش می‌کنیم تا جای ممکن از اهرم‌های موجود برای فشار به چنین کشوری بر سر پرونده‌های مختلف استفاده کنیم.

معمولا بحث کمیته های بازرسی از کشور مطرح می شوند...

البته. دو نوع کمیته هستند که می‌توانند از کشور بازدید کنند. یکی کمیته‌هایی که از سطح بین‌المللی برخوردارند ولی برای بازدید نیاز به دعوت دولت دارند، و نمی‌توانند خود بروند. همچنین می‌شود یک سیستم بازرسی ملی داشت، ولی چنین سیستمی، هم از نظر استراتژی و هم از نظر مالی باید از حاکمیت مستقل باشد، و به همه مکان‌هایی که افراد را به عنوان زندانی در آن نگه می‌دارند دسترسی داشته باشد. چرا که برای دولت خیلی راحت است که بگوید که ما یک کمیته‌ای داریم در کشور که آزاد است بازرسی کند ولی فقط می‌تواند به آن جاها و در زمان‌هایی که ما می‌گوییم - با اعلام قبلی – برود. مسلماً این به عنوان یک سیستم نظارتی پذیرفته نیست و گزارشی هم که چنین گروهی می‌دهد پذیرفته نخواهد بود.

اگر در کشوری چنین گروهی با حداقل استانداردها وجود داشته باشد، ما برای‌شان اطلاعات می‌فرستیم. ولی این کار را درباره گروه‌هایی بازرسی که به دولت وابسته‌اند، انجام نمی‌دهیم. چرا که اگر از طرف دولت باشند، مشکلات بیشتری حتی برای زندانیان به وجود می‌آورند.

سازمان شما گزارش خاصی درباره ایران خصوصاً پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ایران داشته است؟

یک گزارش درباره وضعیت مدافعان حقوق بشر در ایران داشته‌ایم که در همین جا _ ژنو _ با حضور خانم شیرین عبادی که در آن زمان این‌جا بودند، ارائه دادیم. گزارش ما بر اساس اطلاعاتی بود که به صورت روزانه دریافت می‌کردیم. ما همچنین آنچه را که در اردوگاه اشرف در نزدیکی بغداد می‌گذرد پیگیری می‌کنیم. چرا که در وضعیتی که مجاهدین خلق در معرض اخراج از اردوگاه هستند، باید به دولت ایران فشار آوریم که راه بازگشت این افراد را به کشور خود، باز کند.

اما سوال مهم در حال حاضر این است که تا کجا می‌شود جامعه جهانی را برای فشار بر ایران متقاعد کرد. چرا که این کشور حامیان قدرتمندی نظیر روسیه و چین را در اطراف خود دارد، و حمایت این کشورهاست که کمک می‌کند که ایران در صحنه جهانی به نوعی به مبارزه مشغول باشد. ولی من درباره ایران مثل هر کشور دیگری نظرم این است، که آن‌چه که اهمیت دارد این است که وضعیت داخلی کشور چیست و مردم کشور در تلاش هستند تا به کدام سمت بروند. احساسی که ما از خارج از کشور داریم این است که اعتراضات در حال گسترش است و این گسترش اعتراضات بر پایه مشارکت بیشتر و دموکراسی بیشتر بنا شده است و چیزی که خیلی جالب است این است که برخی از افرادی که ابتدا از آقای خمینی حمایت می‌کردند حال از حاکمیت به این عنوان که دیگر حاکمیت اکثریت مردم را نمایندگی نمی‌کند، فاصله گرفته‌اند.

امیدوارم که گذار بتواند بدون خونریزی اتفاق افتد. چرا که تا همین جا هم سرکوب‌های پس از انتخابات وحشتناک بوده، و به دادگاه‌ها کشاندن مردمی که فقط می‌خواسته‌اند نظرشان را بگویند به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست اما خطر بزرگ این است که دولت و طرفدارانش وقتی احساس کنند که دارند قدرت‌شان را می‌بازند، خشونت‌آمیز رفتار کنند. هیچ وقت نمی‌شود پیش‌بینی کرد که چه اتفاقی می‌افتد. من خودم در زمان فروریزی آپارتاید در آفریقا خیلی نگران بودم. همه ما منتظر بودیم که یک جنگ داخلی اتفاق بیفتد. اما سرانجام ماندلا بود که کمک کرد که تغییر بدون خون‌ریزی اتفاق افتد. من ایرانی نیستم، ولی از نگاه خارج از ایران نمی‌توانم ببینم که چه کسی این ظرفیت را دارد تا کمک کند که کشور به سمت خون‌ریزی پیش نرود.

اقدام عاجلی که جهان می‌تواند بخصوص درباره حوادث پس از انتخابات انجام دهد از نظر شما چیست؟

اصرار به اینکه ایران به کنوانسیون‌های جهانی احترام بگذارد. بخصوص کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی و کنوانسیون منع شکنجه. و بپذیرد که از کشور دیدار شود. الان چیزی که من فکر می‌کنم این است که توجه به مساله هسته‌ای ایران که البته مساله مهمی است ، نگاه‌ها را از آن‌چه در زندان‌ها می‌گذرد منحرف کرده است. باید مدام این سوال ها را از دولت ایران پرسید که چه بر سر آن‌هایی که بعد از انتخابات دستگیر شده‌اند آمده است؟ آن‌هایی که در دادگاه‌ها بر علیه خود حرف می‌زنند تحت چه شرایطی پذیرفته‌اند که به چنین کاری تن دردهند؟ چه کسانی سرکوب مردم را سازماندهی می‌کنند؟ البته گرفتن پاسخ برای این سوال ها با توجه به حامیانی که ایران در دنیا دارد آسان نیست.

مریم میرزا / احسان نوروزی

تحریریه: فرید وحیدی