Пендаровски за ДВ: Историјата не се повторува ни како фарса

Бугарското вето за почетокот на македонски преговори со ЕУ предизвика тектонски потреси на релација Скопје-Софија. Со претседателот на државата, Стево Пендаровски, разговаравме за сите аспекти на тој чин, но во атмосфера на уште еден тектонски потрес - оној што во јавноста го предизвика интервјуто на премиерот Заев за бугарската агенција Бгнес.

ДВ: Претседателе, основана ли е нашата изненаденост од бугарското вето, ако се знае дека во октомври 2019 година бугарскиот парламент усвои декларација за „рамковната позиција“ на земјата во која беа содржани сите барања со кои сега е условена нивната поддршка за нашиот почеток на преговори. Што направивме ние како одговор на таа позиција, која во септември годинава беше и детално преточена во бугарскиот објаснувачки меморандум до членките на ЕУ?

-Претпоставувам дека сите бевме изненадени од истакнатата формална блокада од страна на Бугарија на последниот Совет за општи работи, меѓутоа, за мене не беше изненадување промената на бугарската позиција што почна да се случува минатата година. Од тие причини, откако одржав серија состаноци со нашиот дел од комисијата на историчари и со професори и дипломати, познавачи на билатералните односи со Софија, јас излегов со изјава која содржеше општа рамка за можен компромис во однос на тогаш актуелното прашање за Гоце Делчев. Реакциите во македонската јавност беа во рамки на моите очекувања, меѓутоа ме изненадија реакциите од бугарска страна. Имено, тоа не беше препознаено како обид за компромис во кој и двете страни треба да направат напор и да напуштат некои од свои комунистички историски аксиоми кои се еднодимензионални. Наместо тоа, во Софија беа уверени дека е дојдено времето кога македонската страна треба, во целост, да се усогласи со нивниот историски наратив. За жал, дури и предлогот од наша страна за приклучување кон комисијата на историчари од трета држава со статус на стручни консултанти беше одбиен, иако е јасно дека кога имате две спротивставени историски вистини, стручната помош од трета, непристрасна страна не може да му наштети на процесот. Нашата „изненаденост” може да се оправда со фактот дека Декларацијата на бугарското собрание и нивниот објаснувачки меморандум до ЕУ несомнено излегоа надвор од рамките на билатералниот договор. Тука ние немавме практично никаков маневарски простор за било каков одговор, затоа што барањата на Бугарија се однесуваа на прашања за кои не се преговара.

ДВ: Премиерот Заев изјави дека сѐ уште вложуваме напори за решение, а лидерот на ДУИ дека за таа цел со Софија се разменети понуди и документи. Какви се шансите да стигнеме до решение кога сме условени со неприфатливи тези за македонскиот јазик и идентитет? И можеме ли воопшто да се надеваме на решение, во кое ќе нема вграден простор за натамошни „мини“ на нашиот интегративен пат?

-Веќе имам изјавено дека по целиот бараж од изјави кои во последниот месец пристигнуваат од Софија, шансите да се дојде до решение се минимални, иако постојат. Тоа е така, затоа што станува збор за обид идентитетските прашања да се стават на преговарачка маса, а за тоа никој никаде во светот ниту преговарал, ниту ќе преговара. Дали во евентуалното решение ќе има вградени „мини“, како што ги нарекувате, тоа не зависи воопшто од евентуалното решение на актуелниот спор, ако до тоа воопшто дојде. Имено, ако не влегувате со добра верба при потпишување на договорот, секогаш може да измислите причина за да не го почитувате, а комплексноста на процесот на европски интеграции дава доволно процедурални можности за такви опструкции.

ДВ: Претседателот на ВМРО-ДПМНЕ предлага одржување на лидерска средба на која ќе се забетонираат позициите за заштита на македонскиот јазик и идентитет, потврдени со резолуција на Собранието. Каков е Вашиот став за овој предлог, кој би бил своевиден одговор на рамковната позиција на бугарскиот парламент?

-Иако под мое раководство беа одржани повеќе т.н. лидерски средби, мојот став е дека таквиот вонинституционален формат на средби, во принцип, не треба да биде форсиран затоа што, на тој начин, всушност, се нуди супститут на институциите за кои е неспорно дека со јулските избори добија полн легалитет и легитимитет. За прашањата пак поврзани со последниот македонско-бугарски спор, не гледам апсолутно никаква потреба од лидерска средба, дури, по мое мислење нема потреба ниту од посебна седница на парламентот затоа што ниту еден политички субјект не го спори идентитетот на македонскиот народ и јазик. За мене е несериозно во 2020 година, сите релевантни политички партии и политичари да се собереме и свечено да потпишеме дека сме Македонци кои зборуваат македонски јазик!? Тезата дека Бугарите тоа го направиле и дека ние треба да го следиме нивниот пример е без основа, затоа што Бугарите имаа посебна причина преку парламентарна декларација да дојдат до политички консензус, со оглед дека барањата кои ги истакнаа во неа беа сосема нови и не беа воопшто третирани во Договорот за добрососедство.

ДВ: Надвор од историските прашања за кои спориме, Бугарија реагира што повеќе од година и пол не добиле одговор за програмата за култура, образование и спорт, и дека дури сега сме одговориле на предлогот на Министерството за одбрана, Бугарија да ни помогне во заштитата на воздушниот простор. Оправдан ли тој застој од наша страна? 

-Реално, во однос на имплементација на договорот застој постои само во работата на историската комисија, иако и таму поради пандемијата и нашите избори имаше оправдани причини за такво нешто. Други забелешки во изминатиов период не беа воопшто истакнати во билатералната комуникација, а суштински приговори на таа тема немаше ниту во заедничката меѓувладина комисија која се среќава еднаш годишно и која е надлежна за спроведување на договорот. Конкретно, за контрола на нашиот воздушен простор изразивме подготвеност, во рамките на НАТО, за учество и на бугарското воздухопловство и тоа веднаш штом станавме полноправна членка на Алијансата во март годинава.

ДВ: После сѐ, како ги коментирате ставовите што ги изнесе премиерот Заев во интервјуто за бугарската агенција Бгнес...

-Го погледав интервјуто на премиерот и ги прочитав реакциите во македонската јавност и во дел од коментарите, за жал, беше присутна дилемата дали државниот врв настапува единствено во однос на ова витално национално прашање. За решавање на спорови со стратешка тежина се потребни два предуслови: да постои политичка волја што понекогаш подразбира и политичка храброст да дојдете до консензус кој никогаш не ви го зголемува рејтингот и второ, да се држите до историските факти кои се меѓународно верификувани и до политичката реалност која е очигледна. Во првиот дел, нашата јавност знае дека јас сум првиот македонски политичар во историјата кој јавно понуди поширок политички дискурс во однос на еден од најголемите апостоли на македонското револуционерно движење. Меѓутоа, не отидов понатаму затоа што тоа е работа на Комисијата составена од историчари, најмалку работа на политичарите. Со премиерот Заев во многу наврати сме разговарале на оваа тема и никогаш не сме имале спор дека некои личности и настани можат да бидат чествувани и од двете страни, но, дека македонскиот народ има своја засебна историја, како што бугарскиот народ има своја. Истовремено, во сите мои јавни настапи јасно кажувам дека антифашистичката борба е во темелите на современата македонска држава, а во таа борба сме се бореле против оние кои беа на страната на фашистите. Моето 20-годишно искуство во меѓународната политика ми овозможува прецизно да ги мерам зборовите и ставовите кои ги искажувам кога разговарам со моите бугарски соговорници и со нашите пријатели од меѓународната заедница. И на секој од нив јасно му кажувам дека македонско-бугарскиот спор може да се реши само ако доследно се почитува достоинството и на македонскиот и на бугарскиот народ и со избегнување на опасната замка на историскиот ревизионизам заснован не врз факти,туку врз политички конструкции.

ДВ: Стравувате ли дека бугарското вето може да се претвори во алиби за застој во реформите, кои не зависат ни од Софија ни од Брисел, туку исклучиво од домашната посветеност? Дали сте задоволен од досегашното ниво на реформи и европеизација на земјава?

-Во последно време често пати ја слушам таа загриженост кај нашите граѓани кои влечат паралела со ветото од Букурешт од 2008-та и подоцнежното нагло свртување кон автократија во времето на Груевски. Јас имам поинаков став. Според мене, секој историски контекст е уникатен и не верувам дека историјата се повторува, дури ни како фарса, и второ, конкретните политики ги смислуваат и спроведуваат конкретни луѓе и во смисла на склоноста кон авторитарно владеење не гледам ама баш никаква сличност помеѓу оваа власт и владата на Груевски. Настрана од овој мој став, сигурен сум дека без директниот мониторинг од страна на ЕУ не можеме да напредуваме во реформите со потребната брзина и од тој аспект, оставањето на Северна Македонија во подолг временски период надвор од формалните преговори сигурно ќе биде негативен фактор со која ќе мора да калкулираме во периодот пред нас.

ДВ: Во вакви ситуации, се множат и голем број тези за изворите од кои се напојуваат балканските недоразбирања, кој за чиј интерес е „подизведувач на работите“ и какви ризици може да има за безбедноста. Со оглед дека под ваша надлежност е Агенцијата за разузнавање, можете ли да споделите оценки кои се најголемите безбедносни ризици за земјава во овој момент?

-Мојот став е да не губиме премногу време со тоа кои се „подизведувачите" и кому му оди во прилог ако не почнеме со преговори. Наша најголема грижа треба да биде како да ја надминеме евентуалната блокада во интеграциите, а ако таа сепак се случи, како да ја засилиме реформската динамика која мора да оди со многу позасилено темпо. Инаку, според сите извештаи и анализи на Агенцијата за разузнавање, безбедносните закани кај нас, според својот профил, се истите во изминативе три години, иако степенот на нивна закана варира: тероризмот, особено оној со верски предзнак, каде што повратниците од Блискиот Исток се константа, потенцијалот за нарушување на меѓуетничките односи кој е во слегувачка линија и конечно, хибридните закани, пред сѐ лажните вести, кои се во нагорна линија со еден изразит пик кој го забележавме за време на референдумската кампања во септември 2018.

ДВ: Целта на предвремените избори беше да добиеме функционални институции за подобро справување со Ковид-19 и подготвка за почетокот на преговори со ЕУ. Функционалноста на Собранието сега е во корелација со отсуство на пратеници поради Ковид 19 и со волјата на опозицијата дали ќе му овозможи кворум на тенкото мнозинство. Дали одбивањето на опозицијата за применување онлајн учество на пратениците кои се во изолација, ќе води кон блокада на парламентот, која повторно би морала да биде премостена со вонредна состојба, или целта е да се зајакне опозицискиот став за потреба од експертска влада? 

-Многумина забораваат дека актуелното парламентарно мнозинство е идентично со почетното од 2017-та кое издржа речиси цел мандат. Затоа мислам дека најголемиот проблем за подобра функционалност на парламентот е пандемијата која веќе втор месец, спречува, во просек, помеѓу пет до десет пратеници од власта и опозицијата да земат учество во неговата работа. Навистина не можам да го разберам отпорот против воведување на можноста за онлајн заседанија на Собранието и аргументите од процедурален карактер, кога е јасно дека целиот свет се наоѓа во ситуација без преседан. Инаку, опцијата која ја споменувате да се воведе вонредна состојба е далеку понеповолна за опозицијата, затоа што во таков случај центарот за одлучување сосема ќе се измести од парламентот кон владата. 

ДВ: Како ја оценувате институционалната битка против Ковид 19? Со оглед дека Советот за безбедност имаше посебна седница на оваа тема и сте запознаен со состојбите, може ли илустративно да одговорите: ако ковид - пеколот има девет круга, ние во кој круг сме сега?

-Ние сме во истиот круг во кој се наоѓаат и сите останати држави од нашиот регион и од Европа. Од почетокот на пандемијата ние ги практикуваме буквално истите мерки кои се на сила во целиот свет и единствената разлика е во капацитетот на институциите за неселективна примена на донесените мерки и во еден помал дел, во менталитетот на луѓето. Не велам дека прашањето за одговорност на функционерите не би требало да се поставува, напротив, тоа во секоја демократија е сосема легитимна тема во политичката дебата, меѓутоа, во делот на системскиот пристап во соочување со пандемијата уверен сум дека ние не се разликуваме од другите држави.

ДВ: Како еден од клучните проекти во вашата програма за работа, го најавивте Центарот за политичко образование, кој ќе ги поттикне младите подобро да ја разберат и практикуваат политиката, промовирајќи култура на дијалог во духот на демократските вредности. Може ли оваа школа да изврши влијание врз спротивниот модел што со години функционира во праксата на возрасните политичари?

-Нашата амбиција не е толку голема - да извршиме влијание во кус временски период врз доминантниот модел на однесување на политичарите. За еден таков стратешки потфат од највисоко национално значење се потребни генерации со кои би требало да почнеме со едукација за демократските вредности и човековите  права уште од најмладата возраст. Потоа треба да се инсистира на мерит системот во институциите кои кај нас се високо партизирани и етнизирани и, се разбира, потребна е многу поголема свест кај сите нас, актуелните политичари, дека на функција доаѓаме во лимитиран временски период кога од нас не се очекува да работиме во личен или партиски интерес, туку во интерес на граѓаните. 

ДВ: На крајот, каков е вашиот став за еден поширок економски пакет, за кој премиерот верува дека ќе ја живне домашната економија, меѓудругото и преку легализација на готови пари и имоти, легализација на возила со странски таблички, па сѐ до легализација на марихуаната...

-Пред извесен период премиерот ме запозна со некои од тие проекти и притоа заеднички констатиравме дека дел од нив можат да бидат потенцијално ризични во случај ако за нив нема поширока поддршка од стручната јавност и разбирање од граѓаните, но и ако не воспоставиме механизми за контрола на потеклото и патот на парите. Во првиот случај мој став е дека треба да се декриминализира марихуаната затоа што децении наназад ние се фокусиравме со ист интензитет на казнување и на оние кои ја користат дрогата за лични потреби и на оние кои ја дистрибуираат. Исто така, сметам дека веќе доцниме со заокружување на легислативата за производство и дистрибуција на маслото од канабис за медицински цели за што постои јасна стручно-медицинска поддршка. Меѓутоа, имам лична резерва кон создавањето на законски претпоставки за комерцијална продажба на марихуаната и сметам дека, прво, одлуката не треба да се носи брзо и второ, дека таа дебата треба да се води во стручните, а не во политичките кругови. При тоа, најбитно е во анализите да не биде калкулиран само економскиот профит, туку и евентуалните последици по здравјето на младите, како и можноста на тој начин да ја отвориме вратата за полесен влез на меѓународните нарко-картели во нашата земја. Во однос на легализацијата на готовите пари, исто така, треба да бидеме исклучително претпазливи и во тој дел, нашето законодавство мора да ги содржи сите заштитни механизми од борбата против перењето на пари кои ги имаат развиените земји-членки на ЕУ, повторувам - развиените земји-членки. Во спротивно, ризикуваме да го повториме негативно искуство на некои европски држави и да дозволиме влез на огромни суми валкан капитал кои носат негативен меѓународен имиџ на земјата, но, што е далеку поважно, потоа добиваат можност да ја контролираат и политиката и нашите животи.