Rolf Nikel: Nasze relacje są o wiele lepsze, niż się sądzi

Deutsche Welle: Z końcem czerwca opuszcza Pan Polskę po sześciu latach urzędowania. Jaki to był czas dla Pana?

Rolf Nikel, ambasador RFN w Polsce (2014-2020): Wspaniały! Moja żona i ja wiele nauczyliśmy się o Polsce, znaleźliśmy wielu przyjaciół, spędzaliśmy tu urlopy nad morzem i w górach. Politycznie - ciekawy i intensywny okres, w którym wiele wydarzyło się w relacjach polsko-niemieckich. Relacja z Polską miała i ma centralne znaczenie dla niemieckiej polityki. To był czas, który dał mi dużo zawodowej satysfakcji.

Jakie talenty dyplomatyczne trzeba mieć, by być pomostem pomiędzy dwoma rządami o różnych priorytetach politycznych?

Chce Pani, bym sam się chwalił? (śmiech). Na pewno wymaga to dużego wyczucia, by uwzględniać wrażliwości politycznych przywódców. W naszych relacjach wciąż na nowo potwierdzało się, jak ważny jest wymiar historyczny. Myślę, że w Polsce panuje szerokie zrozumienie dla faktu, że jako Niemcy bierzemy na siebie odpowiedzialność za historię, w szczególności za II wojnę światową, za niemieckie zbrodnie na Polakach. Dla mnie zawsze najważniejsze było to, byśmy teraźniejszość i przyszłość budowali na bazie prawdy historycznej.

Czy w Niemczech potrzebne jest miejsce pamięci o polskich ofiarach? Czy wiedza na ten niemieckich zbrodni w Polsce jest za mała?

Ja w swoich czasach szkolnych wiele się o tym uczyłem, choć pewnie zawsze można więcej. W naszym wspólnym interesie leży, by szczególnie młodzi Niemcy, którzy może nie mają tej wiedzy, poznawali ją. Osobiście uważam pomnik polskich ofiar za sensowną inicjatywę. Sympatię dla tej koncepcji wyraził też minister spraw zagranicznych. Decyzja należy do Bundestagu. Mam nadzieję na rozsądne rozwiązanie, akceptowalne i dla Polski i dla Niemiec.

Czy często był Pan stawiany pod pręgierzem, tłumacząc się z krytycznego stosunku niemieckich polityków do polskich reform?

Oczywiście na Twitterze są moi patriotyczni przyjaciele, którzy mają przeciwko mnie to czy tamto, ale swojej pracy w Polsce nie pojmowałem jako stania pod pręgierzem. A w swoim zawodzie jestem dość długo, by wiedzieć, że trzeba mieć grubą skórę. I nie zawsze reagować. Niezależnie od tego, co w danym momencie czułem, angażowałem się w rozwój relacji polsko-niemieckich i w to, by przeszkadzać tym, którzy próbują umniejszać znaczenie Europy. Wielu osobom się to podobało, a innym może nie. Ale nie można się wszystkim podobać.

Teraz oba kraje łączy gorący temat, czyli stacjonowanie amerykańskich żołnierzy. W jaki sposób częściowe ich wycofanie z Niemiec zmieniłoby Europę?

Musimy przede wszystkim poczekać na konkrety dotyczące amerykańskiej decyzji (o wycofaniu części wojsk z Niemiec – red.), wciąż poruszamy się na poziomie hipotez. Chodzi o to, by wzmacniać Europę i NATO, i jeśli dobrze rozumiem polskiego prezydenta, jemu też o to chodzi.

Biorąc pod uwagę amerykańskie zapowiedzi, środki do osiągnięcia tego celu mogą być różne.

My w Niemczech mamy bardzo dobre doświadczenia z amerykańskimi wojskami. Są ważnym elementem polityki bezpieczeństwa, a w regionach gdzie stacjonują, także ważnym czynnikiem gospodarczym. Są tam także po to, by bronić amerykańskich interesów – myślę tu o bazie lotniczej Ramstein i o wielu poligonach wojskowych. Zobaczymy, jak zareagujemy na amerykańską decyzję. Może to oznaczać, że bardziej musimy się zaangażować tu, w Europie, i wzmocnić europejski filar NATO.

Czy widzi Pan uzasadnienie dla polskich dążeń do wzmocnienia obecności wojskowej USA w Polsce, a tym samym do wzmocnienia wschodniej flanki NATO?

Na szczytach NATO w Walii i w Warszawie ustalono wspólny cel, jakim jest wzmocnienie wschodniej flanki. Niemcy angażują się w to poprzez obecność w krajach bałtyckich i poprzez zasilenie Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie. Jesteśmy bardzo zainteresowani wzmocnieniem wschodniej flanki, bo oznacza to także wzmocnienie NATO.

Co pokazał kryzys wywołany pandemią koronawirusa w relacjach polsko-niemieckich i w Europie: słabość czy siłę?

Koronakryzys to wyzwanie, jakiego nie widzieliśmy w Europie od czasów grypy hiszpanki. Na początku było widać tendencję do reagowania na poziomie narodowym, co wynikało z faktu, że systemy zdrowia są w gestii poszczególnych państw. Ale szybko się okazało, jak ważna jest współpraca. Może nam wszystkim dziać się dobrze, jeśli każdemu z osobna dobrze się dzieje. A teraz musimy wyciągnąć wnioski i odpowiednio przygotować się na kolejne kryzysy, niekoniecznie musi to być pandemia.

W celu złagodzenia skutków pandemii Francja i Niemcy zaproponowały fundusz odbudowy w wysokości 500 miliardów euro, teraz mowa jest o 750 miliardach. Chcielibyśmy, jako kraj przejmująch od lipca przewodnictwo w Radzie UE, by decyzja w tej sprawie zapadła na lipcowym szczycie UE. Nie chcemy jej podejmować sami, lecz wspólnie z partnerami. Musi zapaść szybko, by zapobiec powrotowi do recesji.

W czasach Pańskiego pobytu w Polsce rozpoczęła się reforma sądownictwa, a media publiczne znalazły się pod kontrolą rządu. Dokąd zmierza Polska?

Kwestia praworządności dotyczy przede wszystkim relacji Polski z Unią Europejską. My w Niemczech opowiadamy się za tym, by w tych kwestiach między Polską a Unią odbywał się dialog, by był konstruktywny i prowadził do rozwiązań akceptowalnych dla wszystkich. Myślę, że podczas naszego przewodnictwa w Radzie UE możemy przyczynić się do tego, by ustanowiono zasadę cyklicznego przeglądu praworządności. Chodzi o to, by nie kontrolować praworządności jedynie w wybranych krajach członkowskich, lecz stale sprawdzać jej stan we wszystkich krajach UE.

Czy można sobie zatem wyobrazić, że przebije się postulat związania stanu praworządności z wypłatą środków unijnych?

Negocjacje w sprawie wieloletnich ram finansowych jeszcze się nie zakończyły. Można jednak powiedzieć, że praworządność i wartości to ważny temat, co podkreślił także minister spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maas podczas swojej wizyty w Polsce.

Co było dla Pana największym wyzwaniem czasu spędzonego w Polsce?

Wciąż na nowo udowadniać, jak dobre są relacje polsko-niemieckie. Są o wiele lepsze niż opinia o nich. Musimy stać na straży skarbu, jakim jest polsko-niemieckie pojednanie. W świecie zazdroszczą nam tego, co zostało zbudowane przez lata, począwszy od listu biskupów polskich do niemieckich, poprzez uklęknięcie Willyego Brandta, po mszę w Krzyżowej. Teraz wspólnie musimy dbać o wyjście Europy z kryzysu. „Razem wzmocnimy Europę” – to hasło naszej prezydencji. Które może się urzeczywistnić tylko przy wsparciu przyjaciół i sąsiadów.

Co Polaków i Niemców łączy, a co dzieli na poziomie ludzkim? Co stwarza największe trudności w naszych kontaktach?

Zacznę od tego, co nas łączy. W czasach koronakryzysu zarówno Polacy, jak i Niemcy wykazali się dużą dyscypliną we wprowadzaniu i przestrzeganiu środków ostrożności. Perfekcyjnie funkcjonuje też polsko-niemiecka symbioza w gospodarce. Coś, co pozostaje wyzwaniem, to miła polska sztuka improwizacji. Podczas przygotowywania wizyt czasem dziwiliśmy się, w jaki sposób robi się niektóre rzeczy. Ale w końcu zawsze wszystko się udawało. Najważniejsze i tak pozostaje zaangażowanie w to, co się robi.

Jaką radę ma Pan dla swojego następcy?

Coś, co mogę poradzić każdemu: w Polsce trzeba się bardzo dokładnie przyglądać. Pierwsze wrażenie nie zawsze jest tym właściwym. Ten kraj ma wiele niuansów.