Były szef czeskiej dyplomacji o relacjach z Polską WYWIAD

Deutsche Welle: Zawsze słyszałem, że stosunki między Czechami a Polską są doskonałe...

Karel Schwarzenberg: Było dobrze. Problem pojawił się ostatnio: polska kopalnia Turów.

Ja rozumiem i jednych, i drugich. Tam jest wielka kopalnia i duże zasoby węgla brunatnego, tu są uzasadnione obawy o wodę i środowisko. Zobaczymy, co będzie. Mam nadzieję, że obie strony będą rozmawiać, a nie się sądzić.

Takich sporów nie było, gdy Pan był szefem czeskiej dyplomacji?

Miałem to szczęście, że za moich czasów te relacje się umacniały. Udało mi się stworzyć Forum Czesko-Polskie wspierające wspólne inicjatywy. Teraz są trochę inne rządy, mają odmienne wizje, ale myślę, że to nie ma wielkiego znaczenia. Współpraca leży w interesie obu naszych krajów. To jest dla mnie podstawa czeskiej polityki. Polska też powinna dbać o swoich sąsiadów już choćby dlatego, że z jednej strony ma Rosję, a z drugiej – Niemcy. A my naprawdę jesteśmy gotowi do współpracy, bo mamy takie same interesy i takie same obawy. Mamy tak wiele wspólnego!

Oba kraje współpracują także w V4 – w Grupie Wyszehradzkiej.

V4 ostatnio ulega wpływom węgierskim, co mogłem usłyszeć dzisiaj [podczas debaty szefów dyplomacji V4 na Globsec Bratislava Forum 2021 – przyp.]. Jestem jedną z ostatnich osób, które były w Wyszehradzie, gdy ją zakładali tak wielcy ludzie, jak Lech Wałęsa, Antall József, czy Václav Havel. Zakładaliśmy ją, by szybciej wejść do UE i do NATO. To była podstawowa idea Wyszehradu. Niestety, V4 dziś ma reputację samolubnego, eurosceptycznego stowarzyszenia.

Na czym polega podstawowy problem V4?

Powinniśmy być motorem Unii Europejskiej, a próbujemy być piaskiem w tym motorze. To nie jest dobry pomysł.

Jakiś przykład?

Węgry, które mają szczególne stosunki z Rosją i z Chinami, zablokowały ostatnio sankcje przeciwko Chinom. Nie jest też dobrym pomysłem potępianie liberalnej demokracji. Możemy być bardzo konserwatywni, jak PiS, możemy też być bardzo liberalni, ale powinniśmy wspólnie starać się wzmacniać Unię, a nie grać rolę egoistycznych jedynaków.

Zaskoczyła Pana przemiana premiera Węgier Viktora Orbána? 30 lat temu był kimś całkiem innym.

Miał znakomitą mowę na pogrzebie Nagy’a Imrego i dzięki niej stał się sławny. Ale gdy zaczął rządzić, przekształcił własną liberalną partię w nacjonalistyczną. I on, i szef czeskiego rządu Andrej Babisz są politykami, którzy uprawiając politykę nie popadli w biedę. Obaj mi dość przeszkadzają. Nie chcą być solidarni czy to w kwestii migracji, czy w innych sprawach. Obowiązuje „My! My! My!“ A gdy trzeba pomóc innym, albo siedzimy cicho, albo wręcz mówimy „nie“. To bardzo żałosna, egoistyczna polityka.

Polska też poszła w tym kierunku?

Polska nie posuwa się tak daleko jak Węgrzy, czy raczej jak Orbán. Ale jej prawne spory z Unią naprawdę są nieszczęsne. W tej kwestii trochę przesadziła. Początkowo byłem zwolennikiem polskiego stanowiska, bo nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy obwiniać jakiś kraj, że posyła sędziego w stan spoczynku, jak każdego innego człowieka. Zwłaszcza wiedząc, w jakim otoczeniu i jak byli wychowani sędziowie starszego pokolenia. Ale obecna koncentracja władzy w rękach egzekutywy i zawężenie przestrzeni niezależnego sądownictwa powodują, że naprawdę martwię się o Polskę.

Zanim PiS przejął władzę, jednym z jego haseł było „zbudujemy Budapeszt w Warszawie”. Czy Polska zajdzie równie daleko jak Węgry?

W Polsce jednak jeszcze istnieją media niezależne od rządu, i to dość silne. Na Węgrzech już nie. To ogromna różnica.

Ale Węgry są wciąż przykładem.

To nie jest dobry wzór. Szkodzi demokracji. Bardzo mi przykro, że naród, który krwawił za wolność, jak Węgrzy w ’56 roku, osuwa się dzisiaj do stanu półautorytarnego.

Słowacja jest inna.

To ciekawy kraj. Słowakom udało się własnymi siłami pozbyć Mecziara, nikt im nie pomagał. My tylko z przerażeniem patrzyliśmy, co tam się dzieje. Cieszyliśmy się, że mamy Havla. To uśpiło nasze społeczeństwo obywatelskie. Na Słowacji stało się zaś coś przeciwnego: społeczeństwo obywatelskie się przebudziło i obaliło Mecziara.

I podobnie zachowało się po zamordowaniu Jána Kuciaka.

Obaliło wszechwładnego premiera Ficę i jego ministra spraw wewnętrznych Kaliniaka. Sytuacja polityczna zmieniła się całkowicie. U nas też się kradnie, ale tylko kradnie. Na Słowacji mafijne struktury ingerowały w politykę. Ale społeczeństwo obywatelskie jest tu silne i się temu przeciwstawia.

A obecny rząd?

Rządzące dziś partie mają w sobie coś szczególnego, ale miejmy nadzieję, że z czasem staną się normalniejsze. Gdzie indziej w Europie też mamy dość dziwne partie. To taka nowa moda, wyraz dzisiejszego życia, na Słowacji szczególnie silny. Ale Słowacy wybrali wspaniałą prezydentkę! Nikt się nie spodziewał, że kobieta będzie tu głową państwa. Na Słowacji występują różne symptomy, ale przeważają moim zdaniem te pozytywne.

Już wybór jej poprzednika był zaskoczeniem. Sondaże jednak pokazują, że dziś na sile zyskuje wprawdzie już nie Fico, ale jego kopia, Pellegrini. To nie powód do obaw?

To swoista reakcja na głupotę tego rządu. Premier Matovicz podał się do dymisji z powodu Sputnika V! Ale jego następca Heger jest rozsądnym człowiekiem. Nie wiem, czy popularność Pellegriniego będzie nadal rosła. Zobaczymy.

Tymczasem w Pańskim kraju, w Czechach, spada popularność premiera Babisza, a siły nabiera opozycja.

Interesująca mieszanka, ponieważ na czele są Piraci, którzy weszli na miejsce zajmowane w krajach sąsiednich przez zielonych. A to dlatego, że czescy zieloni okrutnie się między sobą pokłócili.

Piraci idą do wyborów w koalicji z Partią Burmistrzów i Niezależnych. Ale to nie są klasyczne partie polityczne. Klasyczne, czyli ODS, my i partia ludowa, połączyły się w koalicję Razem, która wprawdzie również zyskuje, ale nie aż tyle. Na razie jest nam coraz bliżej do siebie. Jak w małżeństwie z rozsądku, w którym para w końcu zakochała się w sobie.

I jak to będzie?

Tego nie wiem. Przed nami całe wakacje i jeszcze trochę. Wybory są na początku października. Do tego czasu wiele może się zmienić. Po wyborach Babisz chyba jednak nie będzie miał już większości. Ale prezydent Zeman będzie go popierać i spróbuje rozbić obie koalicje.

Po czeskich wyborach w V4 może być więc tak, że w dwóch krajach przeważą poglądy jednego rodzaju, a w dwóch dość odmienne.

Całkiem możliwe.

I co wtedy z V4?

Wtedy V4 powinna stonować górnolotne deklaracje polityczne i skupić się na współpracy, tak jak to robiliśmy wobec Mecziara. Wtedy współpracowały ze sobą ministerstwa, urzędy. Jeśli premierzy zejdą z wielkiej wyszehradzkiej sceny i pozwolą działać ludziom na niższym szczeblu, V4 może bardzo korzystnie przetrwać.

Ani słowa nie powiedzieliśmy o Unii Europejskiej. Jakie stanowisko Unia i jej wiodące państwa powinny zająć wobec Wyszehradu?

Powinny go akceptować. Nikt w UE nie atakuje krajów skandynawskich czy państw Beneluksu za współpracę ze sobą. Niech więc i nas zostawią w spokoju. A my zrezygnujmy z górnolotnych oświadczeń, które nam psują reputację.

Nie obawia się Pan wyszehradzkich exitów?

Mam nadzieję, że do nich nie dojdzie. To byłby nonsens. Cieszmy się, że współpracujemy jako sąsiedzi. Spójrzmy na czas międzywojenny, gdy nie potrafiliśmy tego zrobić, i jak się to skończyło.

Rozmowa została przeprowadzona 16 czerwca 2021 roku w Bratysławie podczas Globsec Bratislava Forum.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

* Urodzony w 1937 roku książę Karel Schwarzenberg był szefem kancelarii prezydenta Václava Havla, senatorem, ministrem spraw zagranicznych, kandydatem na prezydenta. Obecnie jest posłem konserwatywnej partii TOP-09, której był współzałożycielem.