Lech Wałęsa: Uruchomiliśmy domino zmian w całej Europie [WYWIAD]

DW: Upadek muru zaskoczył polityków na całym świecie. Pana, Panie Prezydencie, także?

Lech Wałęsa: Czas, kiedy upadł Mur Berliński, zbiegł się z pierwszą oficjalną wizytą w Polsce kanclerza Helmuta Kohla oraz ministra spraw zagranicznych RFN Hansa Dietricha Genschera. Pamiętam doskonale tamto spotkanie z ministrem. Usiedliśmy do stołu, popijaliśmy herbatę. Przez kilka chwil prowadziliśmy kurtuazyjną rozmowę na różne tematy. W końcu przerwałem miłą pogawędkę i zapytałem mojego gościa – Co zrobicie jak upadnie Mur Berliński? Minister przez chwilę siedział bez słowa, najwyraźniej zaskoczony tak postawionym pytaniem. Z westchnieniem odpowiedział mi, że zapewne nie zdarzy się to za naszego życia. Następnego dnia niemiecka delegacja musiał przerwać wizytę, bo otrzymała informację, że mur właśnie upadł. Wydarzenia tamtych dni potrafiły zaskakiwać nawet największe umysły polityczne tamtej epoki. Prowadziłem wiele spotkań i rozmów z koronowanymi głowami i z przywódcami państw w latach 80-tych. Nikt nie wierzył, że uda się nam ten proces przeprowadzić pokojowo. Co ważne, proces zmian odbywał się etapowo, a dzięki temu przyniósł sukces. Wszystko zaczęło się w Stoczni Gdańskiej w 1980, kiedy o Solidarności usłyszał cały świat. Przez lata zmagań nadszedł kolejny przełom roku 1989 z polskim Okrągłym Stołem, częściowo wolnymi wyborami i pierwszym niekomunistycznym rządem w bloku państw komunistycznych. Uruchomiliśmy domino zmian w całej Europie Środkowo-Wschodniej, którego symbolicznym wyrazem i skutkiem był upadek Muru Berlińskiego.

DW: Czy obywatele NRD-u skorzystali na tym, iż Polacy już wcześniej, miedzy innymi dzięki Solidarności, sprzeciwili się reżimowi komunistycznemu?

LW: Kilka tygodni temu miałem przyjemność gościć w swoim biurze w Gdańsku przedstawicieli opozycji demokratycznej z NRD. Na spotkaniu wspominali jak bardzo zazdrościli nam tego, że my potrafiliśmy się zorganizować w tak silny ruch jakim była Solidarność. Udało się nam, wprawdzie na chwilę, wyjść z podziemia i pokazać Polsce i światu jak wielką siłą jesteśmy organizując się w Solidarność. Nasi niemieccy przyjaciele nie mieli tyle szczęścia i nigdy z podziemia nie wyszli. Starali się przenieść nasze doświadczenie na swój grunt już wtedy, kiedy my dopiero zaczynaliśmy swoją walkę. Kontaktowali się miedzy innymi z Komitetem Obrony Robotników, jednak nie udało się im rozpocząć takiego zrywu jak nam. Może to i lepiej. Może dlatego, że ponieważ ognisko antykomunistycznego buntu tak mocno zapłonęło jedynie w Gdańsku, a nie także w innych miejscach w Europie, udało nam się de facto uniknąć bezpośredniej konfrontacji ze Związkiem Radzieckim. Dzisiaj wiem, że na to, że odzyskaliśmy wolność, wpłynęło wiele elementów. Wydarzenia w Zakładach Cegielskiego, Praska Wiosna, strajki studentów, strajki na Wybrzeżu i powstanie Solidarności, Okrągły Stół, upadek Muru Berlińskiego, rozpad Związku Radzieckiego – to wszystko trzeba traktować jako kolejne ogniwa w łańcuchu wolności.

DW: Kiedy dziś spogląda Pan 25 lat wstecz, na upadek muru, chciałby Pan, żeby niektóre sprawy, procesy inaczej się potoczyły?

Nigdy nie jest tak, że człowiek spoglądając wstecz nie chciałby, aby pewne sprawy nie potoczyły się inaczej. Ja sam dzisiaj z perspektywy czasu wiem, że pewne rzeczy mogłem przeprowadzić inaczej, być może lepiej, z większą starannością, ale w ogólnym rozrachunku jestem zadowolony z tego, co zrobiłem i niewiele rzeczy bym zmienił. I zasadniczej drogi bym nie zmienił. Nie mnie zresztą to oceniać. Te sprawy pozostawiam do oceny historykom, którzy w przyszłości i z odpowiedniego dystansu będą oceniać mnie i innych, którzy walczyli o nową epokę wolności. Dzisiaj nasze decyzje z czasów przełomu często są w ogniu krytyki tych, którzy w tamtym czasie stali z boku i się przyglądali. Ci krzyczą najgłośniej. Wiadomo nie od dziś, że nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Mnie i moim przyjaciołom zarzuca się, że nie rozliczyliśmy komunistów, że nie postawiliśmy ich przed sądem. Taka koncepcja przemian mi nie pasowała. Chciałem budować ten nowy ład na porozumieniu, a nie na walce, a rozliczenia pozostawić demokracji i sądom. Będę tej koncepcji zawsze bronił i uważam, że nam się opłaciła. Oczywiście zbrodniarzy trzeba sądzić, ale daleki jestem od "polowania na czarownice”. Wystarczy spojrzeć na to, co działo się w Rumunii. Tam zwyciężyła koncepcja rozliczeń. I co? Dopiero gdy prezydentem został Emil Constantinescu sytuacja została opanowana. Zobaczcie ile straciła lat Rumunia i ile jeszcze będzie potrzebowała, by dogonić gospodarczo inne państwa regionu.

DW: Zjednoczone Niemcy są obecnie najsilniejszą gospodarką w Europie. Czego oczekuje Pan od Niemiec? Gospodarczo i politycznie?

LW: Od wielu lat mówię o tym, że we współczesnej polityce międzynarodowej brakuje przywództwa. Tak, jak w skali globalnej spodziewałbym się, że na czele społeczeństwa zachodniego staną Stany Zjednoczone, to w zjednoczonej Europie spodziewam się przywództwa Niemiec. Potwierdzam tym samym słowa wygłoszone kilka lat temu przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych, a dzisiaj marszałka Sejmu, Radosława Sikorskiego, który mówił, że nie obawia się mocnej roli Niemiec w Europie, lecz wręcz jej oczekuje. To zdanie wpisuje się idealnie w to, o co ja sam proszę od wielu lat. Musimy przestawić się z myślenia państwo-kraj, na państwo-Europa. Liczę też, że przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk będzie również takie silne europejskie przywództwo budować.

DW: Obecnie ponownie rysuje się ostry podział Europy, ostatnio powiedział Pan, w czasie przyznania Nagrody imienia Lecha Wałęsy Euromajdanowi, że świat musi pokazać, iż jest solidarny z Ukrainą, i że trzeba jeszcze raz zawalczyć o pokój. Czy widzi Pan paralele pomiędzy obecną sytuacją na Ukrainie, a ówczesną w krajach bloku wschodniego?

LW: I tak i nie. Z jednej strony dostrzegam taką samą pasję, jaka była wśród nas, gdy przeciwstawiliśmy się władzy komunistycznej, a z drugiej widzę, że Ukraińcy nie są tak zjednoczeni, jak my na początku lat 80-tych. Apeluję o solidarność i pomoc dla narodu ukraińskiego, apeluję o to, by pomóc im się zorganizować. Apeluję do Ukraińców o jedność dla najważniejszych celów. Dowiedziałem się, że spotkanie w Gdańsku to było pierwsze od miesięcy spotkanie liderów Euromajdanu. To, co działo się w trakcie i tuż po pomarańczowej rewolucji zostało roztrwonione. Mimo to nie możemy zostawić Ukrainy samej. To jest w naszym interesie, zarówno gospodarczym, jak i w kwestii bezpieczeństwa naszego kraju.

DW: Jakie kroki powinna podjąć Unia Europejska w związku z sytuacją na Ukrainie?

LW: To bardzo trudna sytuacja. Przy wprowadzaniu sankcji musimy balansować na granicy: tak, by były one odczuwalne dla Rosji i jednocześnie by kontrofensywa Rosji nie uderzyła mocno w gospodarkę Unii, a co za tym idzie i Polski. Siłą rzeczy to my najbardziej na tym ucierpimy, ale nie możemy być ślepi na politykę Rosji względem Ukrainy. Na ceremonii wręczenia nagrody przedstawicielom Euromajdanu apelowałem o solidarność i przestrzegałem jednocześnie przed odwracaniem wzroku od tego problemu.

DW: Czy Polska powinna wychodzić przed szereg?

LW: Jak najbardziej. Dzisiaj jesteśmy głównym przedstawicielem interesów Ukrainy w Europie. Nie możemy zrzucić z siebie tej odpowiedzialności. Jeśli my, najbliżsi sąsiedzi Ukrainy, nie zrobimy nic, to być może te zielone ludziki, które dzisiaj panoszą się po wschodniej Ukrainie, za miesiąc czy dwa zapukają do naszych granic. I co wtedy? Nie możemy się oszukiwać. To nie są rebelianci, bezpaństwowcy, którzy chcą wywalczyć dla siebie skrawek ziemi. Nie możemy tego akceptować, bo to podważanie fundamentów Europy i świata. Oczywiście potrzeba w tym wiele rozwagi, odpowiedzialności i gotowości do dialogu z każdą ze stron.

DW: Bez wątpienia należy Pan do największych bohaterów i ludzi walczących o wolność XX wieku. Co Pan myśli widząc konflikty i rodzące się podziały w Europie?

Ja wychowywałem się w epoce podziałów, bloków i granic. Dzisiaj żyjemy w epoce intelektu, informacji i globalizacji. To, co jest siłą Europy, to partnerstwo i wzajemny szacunek. To, co w tej chwili robi Rosja, nie pasuje zupełnie do obecnej epoki. Wydawało się, że czasy otwartej wojny się skończyły, że nie zobaczymy już w Europie czołgów bezpardonowo wjeżdżających na terytorium innego państwa. Ba, nikt się nie spodziewał tego, że można zestrzelić samolot pasażerski na terenie państwa europejskiego. To wszystko jeszcze rok temu wydawało się nie do pomyślenia, a jednak to dzisiaj dzieje się w Europie. Widząc to, co się dzieje na Wschodzie, czuję wielki smutek. Ukraina miała swoją wielką szansę, ale jej nie wykorzystała. Dzisiaj sytuacja jest jeszcze trudniejsza, niż 25 czy 10 lat temu. Tam do odniesienia zwycięstwa nie wystarczy już kartka wyborcza. Ukraińcy muszą podjąć odpowiedzialność za siebie, swój kraj i kierunek rozwoju Europy. My powinniśmy im pomóc, podpowiedzieć, ale decyzje i działania są po ich stronie. Dlatego tak ważna jest dziś ich jedność, a także nasza z nimi solidarność.

Rozmawiała Marta Grudzińska