Niemiecki historyk: rozmawiajmy o reparacjach

DW: Jakie miejsce w zbiorowej świadomości Niemców zajmuje 1 września? Czy ta data kojarzy się jednoznacznie z napaścią na Polskę i wybuchem wojny w 1939 roku? Od lat 50-tych ten dzień obchodzony jest jako Dzień Antywojenny. Mam wrażenie, że rocznica ta utraciła swój pierwotny sens i wykorzystywana jest do innych celów – do demonstracji przeciwko broni jądrowej, polityce USA czy rzekomej militaryzacji RFN

Lehnstaedt: 1 września jako dzień napaści Niemiec na Polskę nie jest obecny w pamięci historycznej niemieckiego społeczeństwa. Dzień Antywojenny wprowadzono w latach 50. Najpierw w NRD, a nieco później także w RFN. Te obchody oderwały się od swego pierwotnego znaczenia, stały się abstrakcyjne. Napaść na Polskę nie istnieje w świadomości Niemców, a w dodatku zupełnie ich nie interesuje. 

Czy w Niemczech nadal pokutuje pogląd, że „prawdziwa” wojna rozpoczęła się dopiero w czerwcu 1941 roku, wraz z atakiem na ZSRR, a „kampania polska” była tylko „mało znaczącą przygrywką” do tej wojny? 

Lehnstaedt:  Nikt w Niemczech nie neguje tego, że II wojna światowa była straszna i że Niemcy są winni. Nie istnieje jednak pogłębiona refleksja, nikt nie zastanawia się jakie są tego konsekwencje. Niemcy nie przyjmują do wiadomości, że II wojna światowa to nie tylko wojna z Rosją Sowiecką, lecz że zaczęła się ona, przynajmniej jeśli chodzi o Europę, właśnie w Polsce w 1939 roku.

Czy dotyczy to także historyków?

Lehnstaedt: Od ukazania się w 2008 roku książki Jochena Boehlera „Najazd 1939. Niemcy przeciw Polsce”, w której nazwał on wojnę z Polską „wstępem do wojny na wyniszczenie”, jasne jest, że nie była to normalna wojna. Wehrmacht walczył „też” z cywilami, a SS zwalczała tylko cywili. Historycy to wiedzą, ale społeczeństwo nie.

Co wiemy o zbrodniach Wehrmachtu?

Lehnstaedt: Znane są przypadki rozstrzeliwania ludności cywilnej przez Wehrmacht. Niemiecka propaganda wpajała żołnierzom, że Polacy są podstępni i że muszą się liczyć ze strzałami zza węgła. Czasami było tak, że strzelano w innym niemieckim oddziale, ale żołnierze sądzili, że to Polacy strzelają do nich, i rozstrzeliwali przypadkowych cywili. Tak było między innymi w Częstochowie, gdzie doszło do masakry. Rozstrzeliwano też księży, tylko dlatego, że ktoś strzelił z kościelnej wieży.   

Nie podoba się Panu termin „kampania polska” (Polen-Feldzug)?

Lehnstaedt: To pojęcie ma w sobie coś bagatelizującego. Sugeruje, że była to taka sobie krótka wycieczka. A przecież to był atak, napaść, to nie była bagatela, to nie była wojenka jak w XVIII wieku, chociaż wtedy też nie było zabawnie. To termin historyczny, ale ukuty przez nazistów, żeby zasugerować, że wkraczamy do Polski i po sześciu tygodniach wszystko jest rozwiązane. A to przecież nieprawda. To wojna zbrodnicza, od pierwszego strzału łamano prawo międzynarodowe. Należy mówić o wojnie przeciwko Polsce, o napaści na Polskę.

Czy już we wrześniu 1939 roku można mówić o zbrodniach przeciwko ludzkości?

Lehnstaedt: Tak, z pewnością. Jeżeli uwzględnimy działalność oddziałów specjalnych (Einsatztruppen), to możemy mówić o 60-70 tys, a może nawet 80 tys. zabitych. To była celowa działalność, która może podpadać pod definicję ludobójstwa. Celem było wymordowanie części polskiego narodu, jego elity.

A co z reparacjami? Dyskusja na ten temat uległa ostatnio zaostrzeniu, roszczenia poparli najwyżsi przedstawiciele państwa polskiego z prezydentem Andrzejem Dudą na czele. Co doradziłby Pan niemieckiemu rządowi, gdyby był Pan na etacie doradcy?

Lehnstaedt: W tej sprawie chodzi o zachowanie fair i o sprawiedliwość. Nie powinno się tej sprawy pozostawiać prawnikom. Polscy prawnicy przedstawiają takie argumenty, a niemieccy inne. Nigdy nie dojdziemy do porozumienia, jeśli pozostawimy tę kwestię prawnikom.

Chodzi o sprawiedliwość i słuszna jest opinia, że Polacy zostali potraktowani gorzej niż Francuzi czy Holendrzy. Uważam, że Niemcy powinni wreszcie pomóc niewielkiej grupie osób, które przeżyły wojnę i obozy. Powinni zostać potraktowani tak, jak obywatele krajów zachodnich. To godne pożałowania, że do tej pory, 30 lat po upadku żelaznej kurtyny,  tego nie zrobiono. 

O jakiej sumie mówimy?

Lehnstaedt: Odszkodowanie jest zawsze symboliczne, nie mogę go wyliczyć. Jaką wartość ma zabity dziadek czy stracona noga?

To musi być coś symbolicznego, ten symbol musi być z jednej strony akceptowany przez Polaków, a równocześnie musi być czymś więcej niż tylko gestem. Mój kolega powiedział kiedyś, że jeśli polityka symboliczna nie boli, to znaczy, że nie jest to dobry symbol. Nie możemy mówić o bilionie euro, bo nikt takiej sumy nie jest w stanie zapłacić, ale z drugiej strony nie możemy załatwić tej sprawy budując pomnik Polaków w Berlinie. To nie może być 10 mln, bo to byłoby żenujące.  

Niemcy okopują się na pozycjach prawnych i odmawiają dyskusji na temat reparacji

Lehrstaedt: Musi dojść do symbolicznego gestu.  Chciałbym, żeby w Niemczech rozpoczęła się społeczna debata na ten temat. Taka dyskusja nie będzie przyjemna, ale właśnie dlatego należy ją jak najszybciej przeprowadzić

DW: Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę prowadził w Berlinie Jacek Lepiarz

Prof. dr Stephan Lehnstaedt  wykłada w prywatnej uczelni Touro College w Berlinie. Specjalizuje się w historii Holokaustu i niemieckiej okupacji w Polsce. Wydał między innymi „Czas zabijania. Bełżec, Sobibór, Treblinka i akcja Reinhardt” (2018). Ostatnio ukazała się jego publikacja „Zapomniane zwycięstwo. Wojna polsko-sowiecka 1919-1921 i powstanie nowoczesnej Europy Wschodniej”.