Niemiecki polityk: Putin nie mówi „wschodnia Ukraina" a „Noworosja"[WYWIAD]

Christine Heuer, DLF: Andreas Schockenhoff`* jest posłem CDU, obecnie przebywa na rozmowach w Kijowie. Był koordynatorem rządu RFN ds. stosunków niemiecko-rosyjskich.

Do konwoju rosyjskich ciężarówek, rzekomo z pomocą humanitarną, podchodzi się z dużą dozą nieufności. Czy podziela Pan ten sceptycyzm?

Andreas Schockenhoff: Tak, podzielam. Ukraiński rząd dobrze zna ten scenariusz jeszcze z czasów wojny gruzińskiej w 2008 roku, gdy Rosja wkroczyła do Abchazji i Południowej Osetii pod pretekstem pomocy humanitarnej. Rosja rozlokowała na granicy z Ukrainą 45 tysięcy żołnierzy. Prezydent Putin nie mówi o pomocy dla wschodniej Ukrainy, lecz dla Noworosji. Dlatego jesteśmy sceptyczni. Uzasadnione jest też żądanie rozdzielania pomocy humanitarnej pod nadzorem Czerwonego Krzyża oraz, by trafiła do potrzebującej ludności, a nie żeby Rosjanie rozdzielali ją wśród prorosyjskich separatystów.

CH: Pan uważa, że za tym konwojem kryje się jakiś fortel?

AS: Zgadza się. Prawdopodobieństwo jest bardzo duże. Podobno istnieje jakaś lista. Ale Ukraińcy nie wiedzą, jaki ładunek przewozi się tymi pojazdami. Podobno 100 ton cukru i 30 ton soli. Tego Ukraińcy nie potrzebują. Mówi się też o agregatorach prądotwórczych i sprzęcie medycznym; również o lekach. Co się konkretnie za tym kryje, Ukraińcy nie wiedzą. Nie mieli nawet okazji, żeby sporządzić listę rzeczywiście potrzebnych artykułów. (…)

CH: Jak Pan sądzi? Co znajduje się w tych ciężarówkach?

AS: Nie mam pojęcia. Ale pewne jest, że trzeba być ostrożnym. Poza tym nie należy zapominać, że terytorium Ukrainy między Ługańskiem a granicą rosyjską jest dzień w dzień masowo ostrzeliwane. (…) Jest to wojna, której oficjalnie nie wypowiedziano. Dlatego ważne jest, żeby ten stan się nie utrwalił pod pretekstem rozejmu, żebyśmy znowu nie mieli do czynienia z „zamrożonym konfliktem”, którego przedłużanie w tej części Europy Wschodniej uniemożliwi stabilny rozwój, a przyczyni się do dalszej destabilizacji.

„Niemcy przejęły rolę przywódczą”

CH: Wróćmy do ewentualności dalszej eskalacji konfliktu. Gdyby Rosja wysłała jednak wojska na Ukrainę, jak powinien zareagować Zachód?

AS: Jednolita postawa 28 państw UE wobec sankcji jest naprawdę mocnym sygnałem dla Rosji. Ważne jest też, że również przedstawiciele niemieckiej gospodarki zgodzili się na obłożenie Rosji sankcjami gospodarczymi. Jest to mocny znak świadczący o sile politycznej Niemiec. W tej kwestii Niemcy przejęły odpowiedzialność. Takiej jedności i to zarówno w łonie Unii Europejskiej jak i opinii publicznej w Niemczech, Putin się nie spodziewał. Dlatego można powiedzieć, że wiele osiągnęliśmy i osiągniemy, jeśli nadal będziemy jednomyślni. Putin zrozumie, że nie będzie mógł wbić nowego klina między państwa UE.

CH: Załóżmy jednak, że to do niego nie dotrze, że wyśle wojska na Ukrainę. Jak zareaguje Zachód? Z pomocą nowych sankcji czy z pomocą wojska?

AS: Na razie jesteśmy konfrontowani z wojną hybrydową, a nie z masowym wkroczeniem wojsk. Z jednej strony mamy instrumentalizowanie ludności rosyjskojęzycznej, akcje tajnych służb i sił specjalnych oraz groźby. Na to wszystko musimy zareagować. Najważniejszą i najbardziej namacalną reakcją jest pomoc gospodarcza; szybkie pozytywne oddziaływanie układu stowarzyszeniowego, praktyczna pomoc w postaci dostarczenia szpitali polowych, a przed nadejściem zimy również pługów śnieżnych. Nie należy też zapomnieć o ułatwieniach w ruchu wizowym. To sprawi, że nastroje w kraju zmienią się na niekorzyść rosyjskich agresorów. Również w Rosji zmieni się sytuacja, gdzie wprawiono w ruch gigantyczną machinę propagandową.

CH: Zachód nie powinien według Pana interweniować militarnie. Obojętnie, co się stanie, nie będzie rozważać takiej opcji?

AS: Stwierdzenie „Nie będziemy reagować na agresję militarną z pomocą środków militarnych” jest właściwe, ale między niereagowaniem militarnym a żadnym reagowaniem jest jeszcze szeroka paleta środków nacisku, jakie mamy do dyspozycji. I jeśli UE będzie jednomyślna, a zachodnia opinia publiczna nie podda się manipulacji (…), będziemy w korzystniejszym położeniu.

CH: Środkami nacisku, które Zachód zastosował do tej pory, są sankcje. Pierwszym efektem tych sankcji jest ostatnia prowokacja ze strony Moskwy. Czy Putin ugnie się pod wpływem średnio-, czy długofalowych sankcji? Czy jest Pan pewny?

AS: Rosja znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji a pozycja Putina w kraju nie jest tak mocna jak by się wydawało. Jeżeli Putin nie stanie na wysokości zadania i jeżeli pogłębi się izolacja Rosji, która w pierwszym rzędzie szkodzi własnym obywatelom, to jego pozycja w społeczeństwie osłabnie. (…). Pod koniec lat 90. mieliśmy okazję przekonać się, jak zareagowała ludność, gdy pojawiły się problemy zaopatrzeniowe, gdy pojawiły się masowe trudności gospodarcze. (…) Dlatego Putin będzie reagować na sankcje, jeżeli Zachód będzie zwarcie przy nich obstawać.

Irak: „Dobrze, że Amerykanie dostarczają broń”

CH: Jeszcze krótko o czymś innym. Kryzys mamy też w północnym Iraku, zastanawiamy się w Niemczech, czy zaopatrzyć Kurdów w broń. Sądzi Pan, że Niemcy powinny dostarczyć im broń?

AS: Tu chodzi o obronę ludności, o ich życie. Wiemy, że potrzebują do tego broni. Ale proszę pomyśleć: żołnierze kurdyjscy zostali wyszkoleni na sprzęcie amerykańskim i rosyjskim. Dlatego wysyłanie z różnych krajów w sposób nieskoordynowany określonych kontyngentów broni byłoby niewłaściwą drogą. Musimy to zatem skoordynować. To dobrze, że Amerykanie dostarczają im broń. Nad tym, czy my również powinniśmy im wysłać broń a może lepiej zaoferować inną pomoc, np. w postaci sprzętu wojskowego a jeśli tak, jakiego sprzętu, musimy się dogłębnie zastanowić. Nie można tego zredukować do powierzchownego pytania, tak czy nie.

Christine Heuer DLF / tł. Iwona D. Metzner