Niemiecki prawnik „Polska otrzymała obfite odszkodowania”

Pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Polska Redakcja Deutsche Welle w partnerstwie z Wirtualną Polską oddaje głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.

Na stronach DW i WP publikujemy serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami oraz prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.

Naszymi rozmówcami są niemiecki ekspert prawa międzynarodowego prof. Christian Tomuschat, były ambasador Niemiec w Polsce Rolf Nikel, niemiecki historyk prof. Stephan Lehnstaedt oraz profesor Stanisław Żerko z Instytutu Zachodniego – instytucji koncentrującej się na problematyce stosunków polsko-niemieckich.

***

DW: Jest pan prawnikiem – podobnie jak Jarosław Kaczyński, lider PiS-u, który powtarza, że Polsce należą się od Niemiec odszkodowania. Strona niemiecka twierdzi, że z prawnego punktu widzenia, kwestia ta jest już dawno zamknięta. Jak niezbite, w pana opinii, jest to stanowisko?

Christian Tomuschat*: – Moim zdaniem stanowisko Niemiec jest niezbite i nie da się nim zachwiać. A polskie żądania mnie zadziwiają. Po tym, jak między Niemcami i Polską od wielu lat istnieją przyjazne stosunki, a Polska została przyjęta do Unii Europejskiej również przy wsparciu Republiki Federalnej Niemiec, nagle wysuwane są pod adresem Niemiec takie niesamowite roszczenia. To bardzo dziwne.

Czy dobrze pana rozumiem, że stoi pan na stanowisku, że Polska nie ma żadnych szans na uzyskanie od Niemiec reparacji?

– Zawsze można stawiać żądania, ale prawa do tego (otrzymania reparacji) nie ma. To, czego Polska się domaga, po prostu jej się nie należy.

Jeśli jednak przyjąć sposób myślenia strony polskiej: który sąd teoretycznie byłby właściwy do rozpatrzenia tej sprawy? Międzynarodowy, amerykański, polski?

– Polska i Niemcy mogłyby chociażby uzgodnić, by spór rozstrzygnął Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze. Ale to musiałoby być najpierw określone w formalnej umowie. Ot tak Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości nie jest organem właściwym do rozstrzygania sporów. W prawie międzynarodowym nie ma automatyzmu jurysdykcji. Ta kwestia zawsze musi być w sposób szczególny ustalona.

Czy kiedykolwiek próbowano dochodzić sądownie podobnych kwestii? Czy też jest tak, że to zwycięzca nadawał ton twierdząc: przegraliście wojnę, ja wyznaczam, ile należy zapłacić? Jak to się zwykle rozstrzyga?

– W XIX wieku było zwyczajem, że ten, kto przegrywał wojnę, musiał zapłacić długi wojenne. I dopiero w XX wieku przyjęto nagle, że trzeba zbadać, czy państwo, które wywołało wojnę, jest odpowiedzialne za wyrządzone szkody i czy musi wypłacić odszkodowanie. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze jest właściwie jedynym sądem, którego jurysdykcja wchodzi w grę w wypadku sporów między państwami. Nie można przecież zwrócić się do dowolnego sądu, chociażby w Berlinie-Tiergarten czy w Warszawie. Dwa państwa, jeśli tego chcą, muszą stanąć przed międzynarodowym trybunałem. Nikt nie będzie tego chciał robić. Również Polska nie będzie tego chciała. Chodzi o żądania, które zostały podniesione na płaszczyźnie politycznej, a nie prawnej.

Zdziwienie polskim stanowiskiem wyraził pan niedawno w liście wysłanym do redakcji „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Argumentował pan, że go nie rozumie, bo Polska otrzymała większe odszkodowania niż inni. To zgoła inne stanowisko niż głoszone w Polsce. Jakie ma pan uzasadnienie?

– To dość proste. Polska otrzymała jedną czwartą dawnego terytorium Niemiec. Czegoś podobnego nie było nigdzie indziej. Rosja czy Związek Sowiecki zabrał w 1945 roku północną część Prus Wschodnich, a Polsce przyznane zostały przez zwycięskich aliantów – wówczas jeszcze prowizorycznie – obszary na wschód od Odry i Nysy oraz południowe Prusy Wschodnie. To nic innego jak odszkodowanie, które Niemcy zapłaciły za niesamowite szkody, jakie wyrządziły w Polsce. Niemcy nie zaprzeczają, że popełnili w Polsce niewiarygodne zbrodnie. Ale pytanie brzmi, czy w międzyczasie wypłacono odszkodowanie. Więc, powtórzę to jeszcze raz: Polska otrzymała obfitą rekompensatę w postaci jednej czwartej terytorium Niemiec.

Myślę, że w Polsce niejedna osoba by się z panem spierała, argumentując: lewa kieszeń, prawa kieszeń. Bo co kraj zyskał na terenach wcześniej niemieckich, to stracił na wschodzie na rzecz Związku Sowieckiego poprzez przesunięcie na zachód.

– To są różne sprawy. Jeśli Polska ponosi straty na rzecz Związku Sowieckiego, to musi się do niego zwrócić – dziś do Federacji Rosyjskiej – i zażądać za to rekompensaty. Jestem też przeciwny słowu „przesunięcie na zachód” („Westverschiebung”). Brzmi to jak dziecięca zabawa, w której raz przesuwa się coś w jedną, raz w drugą stronę. Polska nie została przesunięta na zachód – Niemcom została odebrana duża część terytorium. Mówienie o „przesunięciu Polski na zachód” jest bardzo trywializujące. To słowo zupełnie nie oddaje dramatyzmu całej sytuacji. Niemcy poniosły ogromną ofiarę i zaakceptowały to w procesie zjednoczenia Niemiec. Rozumiały to ostatecznie jako rekompensatę za cierpienia i szkody wyrządzone narodowi polskiemu.

Czy rzeczywiście cierpienia wypędzonych w wyniku wojny, którą wywołały Niemcy, można zestawić ze śmiercią milionów Polaków pod niemiecką okupacją? Jestem pewna, że wielu moich rodaków uzna pana argument za, delikatnie mówiąc, nietaktowny.

– Nie chodzi o wyrównanie cierpień po obu stronach, ale o proste stwierdzenie, że tzw. „przesunięcie Polski na zachód” jest równoznaczne z chwytem językowym, który trywializuje znaczenie nowego terytorialnego porządku. Przecież również dla Polaków nie jest to nieznane. Nie umniejsza to jednak w żaden sposób cierpienia ludności polskiej. Każdy jednak, kto wyznaje zasadę praw człowieka, musi w ten sam sposób wartościować każde ludzkie cierpienie. W tym sensie nie ma rozróżnienia na „naród sprawców” i „naród ofiar”. Każde takie zbiorowe przypisywanie winy jest głęboko nieludzkie.

Jak odniesie się pan do sumy, którą wyliczyli Polacy, czyli do 1,3 biliona euro?

– Myślę, że to kwota wymyślona. Niemcy mogłyby wskazać, na czym skorzystali Polacy, a co straciły Niemcy wskutek tego, że Polska mogła rościć sobie prawa do terytoriów na wschód od linii Odra-Nysa. Chodzi o ogromne sumy. Polska dostała nieruchomości, miasta, infrastrukturę, a także całą własność prywatną, wszystko stało się polskie. Myślę, że próba szczegółowego wyliczenia tego jest bezcelowa – nie da się tego zrobić. Nie wiem, jak strona polska wyliczyła tę kwotę. Ciekawi mnie, czy Polska stawia też żądania wobec obecnej Rosji.

Skoro jesteśmy przy temacie Rosji to czy uważa pan, że Rosja pewnego dnia odpowie za to, co dzieje się obecnie w Ukrainie?

– Powinna za to rzeczywiście odpowiedzieć – w świetle prawa międzynarodowego jest to jednoznaczne. Wyrządzona szkoda musi zostać naprawiona, czyli „zreparowana”. W języku niemieckim mniej używamy tego słowa. Mówimy raczej, że szkoda jest „kompensowana”. W języku angielskim mówimy o „reparacjach” („reparations”), co jest również terminem używanym w prawie międzynarodowym. Nie ma żadnych wątpliwości, że zgodnie z obowiązującym prawem międzynarodowym, Rosja jest odpowiedzialna za szkody, które spowodowała. Również aneksja Doniecka i Ługańska to potężna ingerencja w substancję państwową Ukrainy. Rosja jest za to odpowiedzialna. Wszystko, co robią obecnie Rosjanie jest sprzeczne z prawem międzynarodowym.

Wróćmy do stosunków polsko-niemieckich, ponieważ oficjalne stanowisko Berlina od lat jest niezmienne. Niemcy utrzymują, że kwestia reparacji moralnie nigdy nie będzie zamknięta, ale pod względem politycznym i prawnym za taką właśnie się ją uznaje.

Poza zrzeczeniem się roszczeń w 1953 roku przez PRL kwestia ta nigdy nie była negocjowana. Nie zawarto też traktatu pokojowego, ani też kwestia ta nie znalazła się w traktatach dotyczących zjednoczenia. Czy szkody tego rozmiary mogą ulec „przedawnieniu” tylko dlatego, że Polska przez kilkadziesiąt lat ich „nie reklamowała”?

– Nie chcę mówić bardziej wyczerpująco na ten temat. Ale faktem jest, że w procesie zjednoczenia zawarto traktat graniczny, a Republika Federalna Niemiec definitywnie uznała, że linia Odry i Nysy jest zachodnią granicą Polski. Tym samym kwestie te zostały definitywnie rozstrzygnięte i żadna ze stron nie może zgłaszać dalszych roszczeń. Traktat „2+4” pomiędzy aliantami a obydwoma państwami niemieckimi również opierał się na przeświadczeniu, że wraz z jego obowiązywaniem kwestie te dla wszystkich byłych przeciwników wojennych przestały istnieć.

W kontekście tej umowy Niemcy także nie zgłaszają roszczeń z powodu wypędzeń na terenach wschodnich i zrezygnowały z roszczeń wobec USA i Wielkiej Brytanii z powodu amerykańskich i brytyjskich nalotów na niemieckie miasta. Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi ze swej strony zrzekli się wszelkich roszczeń prawnych, jakie mogliby jeszcze mieć wobec Niemiec.

Wyczuwam pana wyraźne niezrozumienie dla stanowiska Warszawy, ale dlaczego, w pana opinii, ta kwestia jest ponownie podnoszona? Często pojawia się argument, że jest to element polityki wewnętrznej, że wcale nie chodzi o pieniądze, ale o pewnego rodzaju inscenizację. Od lat mówi się o reparacjach dla Polski, nie o odszkodowaniach dla konkretnych osób. Jaka jest różnica?

– Po wojnach nie podlicza się każdej szkody z osobna, ale zwykle szkody oszacowuje się w sposób globalny. I to zostało uszczegółowione w umowie poczdamskiej aliantów w 1945 roku. Zasadniczo poprzez ten układ zamierzano zadośćuczynić Polsce poprzez przyznanie jej niemieckich terenów wschodnich. Uważam, że Polska może być bardzo zadowolona z tego, co otrzymała. Jeśli pojedzie się dziś na Pomorze i Śląsk to zobaczy się wspaniałe, kwitnące krajobrazy, które oczywiście teraz zostały doprowadzone do rozkwitu przez Polskę. Ale wcześniej były to kwitnące niemieckie krajobrazy. I jeśli dziś w Polsce utrzymuje się stanowisko, że w ogóle niczego się nie otrzymało, to jest to dla mnie zadziwiające.

Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy podziela opinię, że chodzi o polska politykę wewnętrzną? A może jednak o coś więcej? O głęboką ranę, która nie chce się zagoić.

– Za tymi żądaniami kryje się oczywiście głęboka rana, która powstała w latach 1939-1945. I jesteśmy tego w Niemczech świadomi. Ale trzeba też zauważyć, że Niemcy zapłacili nieskończenie wiele, że też zostali wypędzeni, setkami tysięcy i milionami. Nie ulega wątpliwości, że Polska ogromnie ucierpiała w wyniku wojny wywołanej przez Niemców. Ale innym faktem jest to, że Niemcy zostały bardzo mocno rozliczone za wojnę, którą wywołały, za swój imperializm i prześladowanie niewinnych ludzi. Nie da się naprawić wszystkich krzywd. Zginęli ludzie, już nie żyją, miliony ludzi. Również całkowite zniszczenie Warszawy, do którego doszło, jest czymś potwornym, przerażającym. Urodziłem się w 1936 roku. Byłem wtedy małym chłopcem, ale do dziś nie rozumiem, jak Niemcy mogły wkroczyć w tak zbrodniczą wojnę. Jest to niezrozumiałe i niewybaczalne. To obciążająca plama na kartach historii Niemiec.

Miał pan osiem lat, gdy hitlerowskie Niemcy dosłownie rozpadły się w pył, angażuje się pan w działalność Związku Wypędzonych. Czy mam rozumieć, że osobiście w pewnym sensie pogodził się Pan z utratą swojej ojczyzny jako części Niemiec, czy też było to źródłem zawirowań w pana życiu?

– Żałuję, że Niemcy utraciły dużą część swojego terytorium. Ale nie jestem rewanżystą! Urodziłem się w Szczecinie, mój ojciec urodził się w Tylży, która teraz jest rosyjska. To pokazuje całą tragedię tej wojny również w mojej rodzinie. Nie tylko przyniosła ona wiele cierpień Polakom czy obywatelom ZSRR, ale wojna wyrządziła też ogromne szkody Niemcom, w tym w mojej rodzinie. Żałuję straty, ale ją akceptuję, bo jest ona wynikiem wydarzeń historycznych, w których Niemcy odegrały okrutną, zbrodniczą rolę. Poprzednie pokolenia spowodowały tę wojnę, a także przysporzyły nam, młodszym, ogromnego cierpienia. To my zawiniliśmy i nie chcemy odzyskać tego, co straciliśmy. Nie stawiamy wymagań, akceptujemy granicę. I cieszymy się, że w tej chwili w Europie, przynajmniej w zachodniej, panuje pokój – niestety na wschód od polskiej granicy sprawy wyglądają inaczej. I że nie wysuwamy żadnych roszczeń, które mogłyby zakłócić pokój.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

* Prof. Christian Tomuschat – urodzony w 1936 roku w Szczecinie ekspert z zakresu prawa publicznego, międzynarodowego, były członek Komisji Praw Człowieka ONZ oraz Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ. Wykładał m.in. na uniwersytetach w Berlinie, Bonn, Zurychu.