Rolf Nikel: Gesty zawsze są możliwe, ale nie pod presją

Pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Polska Redakcja Deutsche Welle w partnerstwie z Wirtualną Polską oddaje głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.

Na stronach DW i WP publikujemy serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami oraz prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.

Naszymi rozmówcami są niemiecki ekspert prawa międzynarodowego prof. Christian Tomuschat, były ambasador Niemiec w Polsce Rolf Nikel, niemiecki historyk prof. Stephan Lehnstaedt, profesor historii Krzysztof Ruchniewicz oraz prof. Stanisław Żerko z Instytutu Zachodniego – instytucji koncentrującej się na problematyce stosunków polsko-niemieckich.

***

DW: Minister spraw zagranicznych Polski podpisał notę dyplomatyczną do Niemiec w sprawie reparacji. Jak pan to interpretuje?

Rolf Nikel*: Nie znam dokładnej treści noty, ale nie wyobrażam sobie, by cokolwiek zmieniła, jeśli chodzi o prawne stanowisko Niemiec. Fakt, że nota ta została podpisana w Dniu Zjednoczenia Niemiec i krótko przed przyjazdem do Warszawy niemieckiej szefowej dyplomacji, nie jest przyjaznym aktem.

Nie uwierzy pan, ile bezskutecznych zapytań o wywiad złożyłam, aby porozmawiać o polskich roszczeniach reparacyjnych wobec Niemiec. Czy to tu w Niemczech nie jest tematem?

Nie, nie jest.

I akurat pan, który bezustannie był w Polsce konfrontowany z polskimi żądaniami otrzymania od Niemiec reparacji, zgadza się na rozmowę…

Sprawa jest istotna dla stosunków polsko-niemieckich, ale nie w takim sensie, w jakim przedstawia ją obecnie polski rząd.

W jakim sensie jest zatem istotna dla Niemiec?

Chodzi o uznanie moralnej odpowiedzialności, którą Niemcy ponoszą wobec Polski z powodu niemieckich zbrodni w czasie wojny i okupacji w Polsce.

Rozumiem, że ta dyskusja toczy się w Polsce. Nie uważam jednak, że sposób, w jaki jest ona tam prowadzona, czyli poprzez prezentację roszczeń finansowych, jest właściwy.

Jaka zatem byłaby według pana właściwa droga? Czy poniżej progu żądań finansowych jest coś jeszcze w tej kwestii do zrobienia?

Jest jasne, że Polska zrzekła się reparacji już w 1953 roku, a najpóźniej wraz z „traktatem 2+4” sprawa prawnie i politycznie została zamknięta. To podstawa prawna. Poza nią istnieją kryteria moralne i powinniśmy je w Niemczech odpowiednio rozważyć. Polsce wyrządzono wiele krzywd i świadomość na ten temat nie jest w Niemczech taka, jak być powinna. Ponadto Niemcy dokonały w przeszłości dobrowolnych wpłat – środki dla Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w 1991 roku, odszkodowania dla robotników przymusowych począwszy od 2001 roku, a ja sam podpisałem polsko-niemiecką umowę o tzw. emeryturach gettowych, gdy byłem jeszcze ambasadorem w Warszawie. Chodziło o to, by móc wypłacać emerytury osobom, które wykonywały pracę przymusową w getcie.

Zawsze rozmawialiśmy o gestach i dobrowolne humanitarne gesty zawsze są możliwe, ale nie pod presją takiej polityki.

Jeśli już jesteśmy przy gestach: co dzieje się z projektem „Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską”, w który się pan zaangażował? Chodzi o miejsce poświęcone polskim ofiarom II wojny światowej i nazistowskiej okupacji Polski.

Zgadzam się, że jest to konkretny wyraz pamięci, a także uznanie moralnej odpowiedzialności, jaką ponoszą Niemcy. To jest rzeczywiście taki projekt, który po pierwsze może zdecydowanie pobudzić dyskusję w Niemczech na podobne tematy. A po drugie może wnieść dalszy wkład w pojednanie między Niemcami a Polską.

Niemiecki Bundestag przyjął projekt w uchwale z października 2020 roku. Byłem przewodniczącym komisji eksperckiej, która opracowała koncepcję tego miejsca. Kwestia ta jednak nadal jest tematem dyskusji w Niemczech, a ja osobiście ucieszyłbym się, gdyby udało się ten projekt wkrótce zrealizować.

Wyczuwam powątpiewanie w pana głosie. Dlaczego ten projekt utknął?

To dobre pytanie, na które jednak nie potrafię udzielić odpowiedzi.

To, co zawsze mnie interesowało, gdy był pan ambasadorem w Warszawie, to pytanie: czy temat reparacji intensywnie zajmował ambasadę, czy też był raczej interpretowany przez pryzmat polskiej polityki wewnętrznej?

 Jest oczywiste, że ten temat ma w Polsce także bardzo wyraźny wymiar wewnątrzpolityczny, ale oczywiście ambasada jest po to, by obserwować rozwój sytuacji w kraju gospodarza i wyrobić sobie o niej zdanie. I to właśnie robiliśmy.

Ale czy to „tylko” element wewnętrznej polityki według pana? Czy chodzi jednak o coś więcej?

Oczywiście chodzi o głębokie rany, które się nie zagoiły. Ale trzeba to oddzielić od kwestii żądań finansowych w skali, która zupełnie nie mieści się w wyobraźni. Dla mnie osobiście zawsze było ważne, by poważnie traktować polskie rany i się nimi zajmować, ale nie w taki sposób, w jaki robi to teraz polski rząd.

Uważa pan, że żądania polskiej strony de facto obciążają stosunki polsko-niemieckie, czy raczej przyczyniają się do pewnego rodzaju napięcia atmosfery?

Uważam, że bilateralne stosunki są przez to rzeczywiście napięte.

Miał pan możliwość obserwować te relacje przez ponad 40 lat z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych Niemiec. Czy reparacje były już od dawna ich elementem?

Temat ten został właściwie podniesiony przez pana Kaczyńskiego dopiero w 2017 roku, choć oczywiście często o tym rozmawialiśmy. Ponad 75 lat po wojnie jest to nieco dziwna procedura wśród przyjaciół i sojuszników. Zwłaszcza, że podstawa prawna jest bardzo, bardzo jasna w sensie nieistnienia roszczeń.

Jest pan ekspertem do spraw bezpieczeństwa. Znajdujemy się w bardzo niebezpiecznym momencie historii świata, a jednocześnie rozmawiamy o reparacjach dotyczących innej wojny niż ta, którą przeżywamy obecnie. Czy uważa pan, że stanowi to zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski? Jak pan uważa, jako Niemiec, czy nie powinniśmy teraz trzymać się razem?.

Podzielam to zdanie. Uważam, że podnoszenie tej kwestii w chwili, gdy spójność Zachodu potrzebna jest bardziej niż kiedykolwiek, nie pomaga wzmocnić jedności, a wręcz przeciwnie, może ją osłabić. Dlatego według mnie to błąd.

Pamiętam wzruszający gest. Kotwicę – symbol polskiego ruchu oporu, którą otrzymał pan od Polaka, który walczył o Polskę podczas niemieckiej okupacji. Wydawać by się mogło, że ten mężczyzna miałby wszelkie powody, by żądać od Niemiec wielu rzeczy...

Pamiętam to bardzo dobrze. Był to uczestnik Powstania Warszawskiego, który przekazując mi Kotwicę musiał być już w podeszłym wieku. Wręczył mi ją ze łzami w oczach. Byłem bardzo wzruszony, ponieważ członek pokolenia ofiar przekazał to następcy pokolenia sprawców. Pokazuje to, że ludzie mogą się zjednoczyć, jeśli jest dobra wola. Po obu stronach. Ostatecznie uważam, że żądania reparacji, tak jak się je teraz wysuwa, są sprzeczne z tym celem.

Czy mężczyzna przekazał panu tę Kotwicę w milczeniu?

Tak, i wszyscy rozumieliśmy, co to oznacza. Takie gesty nie potrzebują słów, wystarczy symbol. W stosunkach polsko-niemieckich doświadczyliśmy wielu gestów. List biskupów, uklęknięcie w Warszawie Willy'ego Brandta, Kohl, Mazowiecki... Bądź, jeśli ktoś woli, Frank-Walter Steinmeier i Andrzej Duda w Wieluniu. To są takie chwile, gdy ludzie rzeczywiście zbliżają się do siebie, pełni świadomości i z jasnym rozumieniem tego, co się stało. Ale i tak idą drogą pojednania. Wymiera pokolenie tych, którzy przeżyli drugą wojnę światową i ludzie czują potrzebę uczestniczenia w tym pojednaniu, udzielenia temu procesowi konkretnego wsparcia.

Czy tęskni pan za czasem spędzonym w Polsce?

Bardzo. Spędziłem w Polsce sześć lat i to jest długi czas dla ambasadora. Nawiązałem wiele znajomości i często tam powracam. Jest też oczywiście powiązanie rodzinne. Mój dziadek urodził się w Bielsku-Białej.

Poza tym jestem w trakcie pisania książki o moim pobycie w Polsce, która będzie osadzona w większych ramach. W ciągu całego mojego czasu w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych wielokrotnie zajmowałem się Polską; począwszy od czasów Helmuta Kohla, gdy w Urzędzie Kanclerskim odpowiadałem za stosunki polsko-niemieckie, później ponownie pracowałem w Urzędzie Kanclerskim. Dlatego też bardzo mi na tym zależy. A pojednanie polsko-niemieckie nie jest dla mnie tylko sloganem, jest także przeżywaną rzeczywistością i dlatego naprawdę mogę powiedzieć, że jestem przywiązany do Polski.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

*Rolf Nikel – niemiecki dyplomata z ponad czterdziestoletnim stażem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w latach 2014-2020 ambasador Niemiec w Polsce. W 2020 roku odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie wiceprzewodniczący Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej (DGAP).