Traba: dobra polityka historyczna to dialog, a nie misyjność

DW:  Panie Profesorze, w sobotę (23.06.2018) odbywa się Pana pożegnanie jako dyrektora Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie. Dwanaście lat to szmat czasu. Czego nie udało się Panu w tym czasie zrobić, co zostawia Pan swojemu następcy? 

Traba: Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało nieskromnie, ale jest tylko jedna rzecz, której nie udało się przewalczyć, reszta, jak sądzę, udała się. Nie udało mi się stworzyć systemu stypendialnego. Uważam, że działająca za granicą instytucja, taka jak CBH PAN, musi mieć system finansowego wspierania polskich naukowców zajmujących się relacjami z państwem, w którym działa. Stypendyści dysponujący wiedzą i doświadczeniem mogliby być najlepszymi ambasadorami Polski. Nie ma ich i to jest bardzo smutne.

DW: Czy to kwestia braku funduszy?

Traba: Ależ skąd, to zwykły brak wyobraźni. Na takie zadania średniej wielkości państwo w Europie, jakim jest Polska, nie może skąpić funduszy. Jeżeli są pieniądze na instytucję, to muszą się też znaleźć środki na stypendia. 

DW: Porozmawiajmy teraz o sukcesach…

Traba: Ubiegając się o stanowisko, chciałem stworzyć z CBH PAN w Berlinie widoczny znak na mapie niemieckiej nauki, niemieckiej humanistyki. To był cel nadrzędny. Środkiem do jego osiągnięcia było to, co nazywam zmianą wektora w funkcjonowaniu polskiej nauki za granicą.

DW: Co kryje się pod tym pojęciem?

Traba: Nasza filozofia polega na tym, że zamiast dołączać do zagranicznych projektów i instytutów, to my zapraszamy naszych zagranicznych kolegów (nie tylko z Niemiec) do współpracy przy wymyślonych przez nas projektach. 

DW: A oni się na to bez oporów zgadzają?

Traba: To nigdy nie jest dyktat (śmieje się), lecz efekt żmudnych negocjacji.

DW: Poproszę o konkrety.

Traba: Udało się to w naszych dwóch wielkich projektach. Pierwszy to wystawa „My Berlińczycy”, którą do dzisiaj wspomina się nie tylko w Berlinie i która należy do trzech najbardziej znanych polsko-niemieckich wydarzeń w ostatnich 20 latach, obok wystawy Andy Rottenberg „Obok” i Biennale Artura Żmijewskiego.

Drugi projekt to Polsko-Niemieckie Miejsca Pamięci – największy bilateralny projekt naukowy, w którym uczestniczyło 117 autorów. Wydawnictwo liczy ponad 5 tys. stron, składa się z 9 tomów plus dwa jednotomowe wydania „The Best of”, które - mam nadzieję - przebiją się na szerszy rynek w Niemczech i Polsce. Finałem tego projektu będzie tom dydaktyczny, który pojawi się w przyszłym roku. Wejdziemy do niemieckiej dydaktyki, co jest ogromnie ważne. Bo to, co nas Polaków i Niemców dzieli, to asymetria wiedzy. Ale i różnice we wzajemnym postrzeganiu się. 

DW: Nie wspomniał Pan o polsko-niemieckim podręczniku do nauki historii.

Traba: Właśnie, a przecież należę do jego inicjatorów. Lada chwila ukaże się trzeci tom, a w przyszłym roku wyjdzie czwarta część.

DW: Czy ten podręcznik jest już wykorzystywany w szkołach?

Traba: Poczekajmy na komplet czterech tomów. Gdy dostępny będzie cały komplet, wtedy będziemy mogli powiedzieć nauczycielom: korzystajcie z niego, bo jest najlepszy.

DW: A czy do tych podręczników nie ma żadnych politycznych zastrzeżeń?

Traba: Odsunięcie tego podręcznika na bok z powodów politycznych byłoby wielkim błędem. Jego bilateralność jest wielką wartością, a nie mankamentem.

DW: Czy istnieje niebezpieczeństwo odłożenia podręcznika na półkę?

Traba: Problemem są zmiany minimów programowych. Dopasowując się do tych zmian, staramy się jednak jak najmniej zmieniać treść podręcznika. Porozumieliśmy się co do tego, że dla szkół polskich powstanie suplement. 

DW: Mówił Pan o asymetrii wiedzy między Polską a Niemcami. Z czego wynika ta asymetria? Czy dotyczy konkretnych okresów?

Traba: Każdy, kto zajmuje się historią Europy, wie, że istnieje asymetria na osi Wschód-Zachód Europy. To mankament, ale taka jest konstrukcja ideowa Europy.  Punktem odniesienia jest historia Zachodu.

W historii naszych sąsiadów – Niemiec i Francji Polska nie istnieje. Nasz podręcznik po raz pierwszy łączy Wschód i Zachód.

Narracja historyczna Niemiec Zachodnich zdominowała po zjednoczeniu myślenie o historii całych Niemiec, w której Europa Wschodnia nie istniała. Ale czy my się interesujemy Litwinami, Białorusiami, Ukraińcami? Tak, ale tylko wtedy, gdy dotyczy to relacji z Polską. Historia Litwinów czy Ukraińców znajduje się poza naszą wyobraźnią.

DW: Niemiecka kultura pamięci uznawana jest za wzorową. Panuje powszechna opinia, że Niemcy bardziej dogłębnie niż inne narody rozliczyli się ze swoich zbrodni. Czy tak jest rzeczywiście?

Traba: Niemcy zajmują się przede wszystkim swoim sprawstwem, pytaniem: dlaczego popełniliśmy te zbrodnie? Niemcy są podwójnym beneficjentem zimnej wojny: polityczno-gospodarczym i kultury pamięci.  Przez 20 lat Niemcy milczeli o zbrodniach dzięki (premierowi Wielkiej Brytanii Winstonowi) Churchillowi, który w przemówieniu w Zurychu w 1946 r. przyznał im prawo do przemilczenia zbrodni – by umożliwić sukces demokracji. 

DW: Jakie skutki miało tych 20 lat milczenia? 

Traba: Te dwie dekady pozwoliły Niemcom na zdobycie dystansu wobec własnej historii. Nie zapominajmy, że pierwsze upamiętnienie byłego obozu koncentracyjnego w RFN miało miejsce dopiero w 1965 r. Przy tym dystans nie oznacza zapomnienia.  Dzięki dystansowi, Niemcy mogli, jedną z cezur był rok 1968, zająć się własnymi zbrodniami. W centrum ich narracji znajduje się Holokaust, którego wyjątkowość jest niezaprzeczalna.

DW: Jednym z celów, jakie stawiał Pan sobie, było uzmysłowienie Niemcom tragicznego wymiaru okupacji niemieckiej w Polsce, jej codziennego koszmaru i jej skutków.

Traba: Niemiecka przestrzeń pamięci jest tak wypełniona Holokaustem, że nie ma praktycznie miejsca na przerobienie innych problemów. Nie chcę tego usprawiedliwiać, nie podoba mi się to, ale tak jest.   

DW: Jak Polska radzi sobie z przekazywaniem Niemcom swojego punktu widzenia na historię, na narrację historyczną? 

Traba: Mamy z tym kłopot, bo jak przekazywać Niemcom spójny obraz historii, jeśli w samej Polsce nie ma zgody, jak interpretować wydarzenia historyczne, jeśli Okrągły Stół z 1989 r. stał się u nas symbolem zdrady. Wybory 4 czerwca 1989 r., które powinny być wielkim świętem demokracji w Europie, bo wyprzedziliśmy w przemianach o pół roku inne państwa, są pomijane.

A zwycięstwo nad Niemcami w 1945 roku?  Co roku 8 maja w Berlinie pojawiają się transparenty z napisami „Dziękujemy” po rosyjsku, francusku, angielsku, lecz nie po polsku. W walkach o Berlin uczestniczyło 12 tys. polskich żołnierzy, kilkuset poległo.

Gdy poruszam ten problem, w IPN słyszę: nie możemy o nich opowiadać, bo oni nie byli po dobrej stronie. To przecież absurd, oni nie byli komunistami, nie było wtedy innej armii.

DW: Czy wywierano na Pana polityczną presję, wpływano na dobór tematów, treść wystaw?

Traba: Nie, nie wywierano na mnie presji. Sam nie wiem dlaczego, może dlatego, że wiedziałem, co chcę zrobić, i realizowałem swój program. Zapraszałem do CBH wiele kontrowersyjnych postaci i nigdy nie poniosłem z tego powodu żadnych konsekwencji.  

DW: Jak ocenia Pan polską politykę historyczną?

Traba: Jak świat światem, historia była, jest i będzie wykorzystywana przez polityków, jest częścią tworzenia polityki.

Każdy kraj uprawia politykę historyczną. Istotą skutecznej działalności za granicą jest postawa dialogu, a nie misyjność, która jest cechą polskiego soft power, jaką jest polityka historyczna. Nadużywamy przymiotników do pokazania polskiej historii, nie tłumacząc jej w europejskim kontekście, w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Demonstracyjna afirmatywność odstrasza, należy podchodzić do własnych dziejów z dystansem.

DW: Może jakiś przykład?

Traba: Prosty przykład: robiąc wystawę o Berlińczykach, zrobiłem prolog, w którym była mowa o Reichskanzlei (Kancelarii Rzeszy). Reichstag stoi na działce Atanazego Raczyńskiego, tam był jego pałac. Skonfrontowany z taką informacją niemiecki zwiedzający zastanowi się: aha, polska historia jest też częścią niemieckiej historii.

DW: Polskie władze mówią: prowadzimy politykę historyczną, ponieważ prowadzą ją inne kraje – Rosja, Niemcy, Francja, USA.

Traba: Przywoływanie w tym miejscu Niemiec czy Francji nie jest uzasadnione. W głównym nurcie opowieści o Europie te kraje mają zupełnie inną pozycję niż Polska.

Pojednanie francusko-niemiecko-izraelskie tak szczelnie wypełnia przestrzeń pamięci, że nie ma tam miejsca na Polskę. Nie ma takiej siły politycznej, która byłaby w stanie to zmienić. Brak jest symbolicznego gestu na miarę podania sobie rąk (Helmuta) Kohla i (Francoisa) Mitteranda na cmentarzu w Verdun w 1984 roku. Potrzebny jest silny impuls, który pobudzi emocje.

Polska nie jest dla Niemiec partnerem w takim sensie jak Francja. Nie łudźmy się. Niemcy wiedzą o geście Brandta, ale tylko jeden promil Niemców wie, co to był list biskupów polskich do niemieckich w 1965 roku. 

  DW: Jaką radę dałby Pan swojemu następcy?

Traba: Aby nie był kunktatorem i wchodził odważnie z tematami polsko-niemieckimi w przestrzeń europejskich debat.

Wywiad przeprowadził Jacek Lepiarz

Robert Traba, historyk, twórca olsztyńskiego stowarzyszenia Wspólnota Kulturowa „Borussia”, profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W latach 1995-2003 pracownik naukowy w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie. Od 2006 r. dyrektor CBH PAN w Berlinie i profesor honorowy na Wolnym Uniwersytecie Berlińskim.