Christoph Heusgen: Ukraińcy mają prawo odzyskać Krym

DW: W swoim przemówieniu otwierającym spotkanie przywódców MLM w Bukareszcie prezydent Rumunii Klaus Iohannis zwrócił uwagę, że region Morza Czarnego od dawna jest głównym celem agresywnych zachowań Rosji. Co z wojskowego punktu widzenia powinno zrobić NATO w regionie, aby zniechęcić Rosję?

Christoph Heusgen: Rumuński prezydent ma rację. W ostatnich latach NATO nie koncentrowało się wystarczająco na Morzu Czarnym. Cała nasza uwaga był skierowana na Morze Bałtyckie, gdzie również obserwujemy rosyjską agresję. Ale wojna Rosji przeciw Ukrainie sprawiła, że Morze Czarne jest teraz znów w jej centrum. Tak, musimy być znacznie bardziej aktywni w regionie. Ale myślę, że takim sygnałem jest właśnie to, że w Bukareszcie odbywa się spotkanie ministrów spraw zagranicznych NATO, a Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa po raz pierwszy organizuje tu spotkanie przywódców. Myślę, że życzenie prezydenta, by zwrócić większą uwagę na ten region, jest obecnie słyszane przez partnerów.

Czy Ukraina powinna spróbować odzyskać anektowany w 2014 r. Krym?

- Krym to oczywiście część Ukrainy i Ukraina ma pełne prawo do odzyskania swojego terytorium, więc decyzja należy do niej. Niemcy bardzo się starały za pomocą środków dyplomatycznych sprostać wyzwaniom, które mieliśmy z Rosją podczas jej pierwszej inwazji w 2014 i 2015 roku. Poprzez porozumienie mińskie próbowaliśmy uzyskać rozwiązanie dyplomatyczne. Teraz Rosja odrzuciła wszystkie te wysiłki – Rosja była bardzo agresywna i jest odpowiedzialna za śmierć dziesiątek tysięcy ludzi.

Kiedy się spojrzy na Mariupol, na to, jak go zniszczyli, a zniszczyli go tak, jak Grozny (stolica Czeczenii została na przełomie 1999 i 2000 roku na polecenie prezydenta Putina prawie zmieciona z powierzchni ziemi - red.). Patrząc z tej perspektywy musimy w pełni wspierać Ukraińców i jeśli Ukraińcy są w stanie odzyskać Krym, powinniśmy ich wesprzeć.

Co NATO ma do zaoferowania Mołdawii, południowo-zachodniemu sąsiadowi Ukrainy?

- Na tym etapie musimy wspierać Mołdawię. To, co się dzieje z Mołdawią, jest bardzo przykre. Oni też są ofiarami rosyjskiej agresji. Są ofiarami, ponieważ tak wielu ludzi z Ukrainy opuściło kraj i szukało schronienia w Mołdawii, która była bardzo pomocna. To jeden z najbiedniejszych krajów w Europie. Co najważniejsze, Rosja wszędzie prowadzi gierki, ale i podbija ceny gazu, co utrudnia Mołdawianom życie. Próbuje szantażować, próbuje znów wciągnąć ten kraj w swoją strefę wpływów i dlatego musimy wspierać Mołdawię wszelkimi sposobami, ale szczególnie środkami ekonomicznymi. Potrzebują wsparcia finansowego, a my musimy im je zapewnić.

Czy w Europie można osłabić lub całkowicie zatrzymać wojnę hybrydową, np. rosyjską propagandę i szantaż gazem?

- W ciągu ostatnich kilku lat widzieliśmy, że zwłaszcza Rosja stosuje wojnę hybrydową, aby realizować swoje interesy. Widzieliśmy to i rozmawialiśmy z Amerykanami. Mówią, że wybór Donalda Trumpa (na prezydenta USA w 2016 r. - red.) również był przynajmniej częściowo wynikiem rosyjskiej ingerencji. Widzimy to wszędzie i musimy być bardziej czujni. Czasami byliśmy zbyt naiwni. Jeżeli chodzi o wolność mediów, wszyscy za nią jesteśmy. Ale jeśli propagandę stosuje się w stopniu, w którym nie ma obiektywizmu, a jest jedynie wspieranie interesów dyktatora, kogoś, kto popełnia zbrodnie wojenne i przeciwko ludzkości, musimy to powstrzymać.

To możliwe?

- Myślę, że można zrobić dużo. Po pierwsze, nie należy pozwalać na propagandę, trzeba z nią walczyć. Potem musimy wzmocnić odporność, a to zaczyna się od edukacji. W dzisiejszym świecie musimy w szkołach uczyć dzieci, jak radzić sobie z serwisami społecznościowymi, jak odróżnić fałszywe wiadomości od tych, które są dobrze wyważone i sprawdzone. Musimy wprowadzić dużo edukacji.

Co należy zrobić przeciwko Rosji na Bałkanach, gdzie Serbia jest jej historycznym sojusznikiem? Ale także w innych krajach Europy Wschodniej, gdzie Rosja jest obecna i ma wpływy dzięki propagandzie i Cerkwi?

- Widzimy to i musimy być tam dużo bardziej aktywni, dużo bardziej obecni. Czasami naprawdę boli, gdy ludzie chwalą Rosję, a nawet demonstrują na jej korzyść w krajach, w których najważniejszym inwestorem i partnerem handlowym jest UE. Myślę, że musimy stać się znacznie lepsi w publicznym eksponowaniu tego, co robi Europa. W krajach, w których Rosja jest popularna i nie jest potępiana za to, co robi w Ukrainie, musimy być bardziej aktywni. Musimy to robić także poza Europą. Jednym z wielkich wyzwań, przed którymi stoimy, jest to, że w wielu krajach tzw. globalnego Południa, patrzy się na konflikt między Ukrainą a Rosją z takim samym dystansem.

I myślę, że musimy bardzo jasno powiedzieć, że to, co Rosja robi w Ukrainie, nie jest kontynuacją konfliktu Wschód-Zachód, ale że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa międzynarodowego. Zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych Rosja dopuszcza się pogwałcenia zasad cywilizacji i musimy to jasno powiedzieć. Ale możemy to zrobić tylko wtedy, gdy jako Unia Europejska, jako poszczególne państwa, będziemy znacznie bardziej aktywni w krajach od Bałkanów Zachodnich po Azję, Afrykę i Amerykę Łacińską.

Jako dyplomata z ogromnym doświadczeniem jak pan ocenia: czy jest najlepszy czas na rozpoczęcie negocjacji i zakończenie wojny?

- Jak powiedziałem wcześniej, próbowaliśmy z Rosją wszystkiego, aby rozwiązać kryzys w Ukrainie środkami dyplomatycznymi. Putin zdecydował się na działania militarne. I rozumiem Ukraińców, którzy mówią: „Nie możemy podpisać umowy z Rosją, ponieważ Rosja nie przestrzega żadnej umowy, którą podpisała w przeszłości”. To Rosja podpisała memorandum budapeszteńskie w 1994 r. i zapowiedziała: „Jeśli Ukraina zrezygnuje z broni jądrowej na swoim terytorium, my, Rosja, gwarantujemy Ukrainie integralność terytorialną, suwerenność”.

W tym czasie rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow był ambasadorem Rosji przy ONZ i nalegał, aby memorandum budapeszteńskie stało się dokumentem Rady Bezpieczeństwa. Trzeba więc zrozumieć, że nie możemy prosić Ukraińców o podpisanie umowy z Siergiejem Ławrowem, bo wiemy, że jest kłamcą. To, czego przede wszystkim potrzebujemy, to żeby Ukraińcy przejęli inicjatywę, aby sami decydowali, kiedy należy zawrzeć porozumienie. A kiedy proszą o gwarancje bezpieczeństwa, to myślę, że musimy je Ukrainie zapewnić.

*Christoph Heusgen, przewodniczący Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa i były ambasador Niemiec przy ONZ. Wywiad przeprowadzono na dwudniowym Monachijskim Spotkaniu Liderów (MLM) w Rumunii.