Polityk CDU: „Zjednoczone Niemcy to godny zaufania partner“

DW: Wniósł Pan znaczący wkład w kształt traktatu zjednoczeniowego. Kiedy teraz, trzy dziesięciolecia później patrzy Pan na Niemcy – tak je sobie Pan wyobrażał?

Wolfgang Schaeuble*: Nie. Ale kto i gdzie mógł sobie kiedykolwiek wyobrazić, jak będzie wyglądał świat za 30 lat? Niemcy, tak jak cały świat radykalnie zmieniły się w ciągu tych 30 lat. Nie ma już wiodącego, światowego mocarstwa i hegemona pełniącego rolę „światowej policji”. Przez jakiś czas wydawało się, że niemal jedynym, pozostałym jeszcze supermocarstwem są Stany Zjednoczone. Świat stał się bardziej różnorodny. Konflikt Wschód-Zachód, którego końca nie byliśmy w stanie sobie wyobrazić, cudem skończył się bez wojny, prawie bez zabitych. Ale świat nie stał się dzięki temu bardziej bezpieczny, wojny znowu stały się możliwe. Kilka lat później, w środku Europy.

Bez „światowej policji“ USA ponowne zjednoczenie Niemiec nie byłoby możliwe. Stany Zjednoczone wycofują się ze swojej dawnej roli. Obawia się Pan „mocarstwa nieładu” Stanów Zjednoczonych?

- Nie, tak bym tego nie ujął. Uważam, że my Europejczycy, wszyscy razem, zawdzięczamy ten pozytywny rozwój wypadków po II wojnie światowej – pozytywny przynajmniej dla Europy Zachodniej i Środkowej, Europa Wschodnia miała o wiele trudniejszą sytuację – szczególnie temu, że Amerykanie wyciągnęli nauczkę z doświadczeń I wojny światowej i dwudziestolecia międzywojennego: żeby to się nie powtórzyło, muszą ustabilizować Europę.

Teraz świat kompletnie się zmienił, dlatego kanclerz słusznie zauważyła w 2017 roku: „Będziemy musieli przejąć większość odpowiedzialności za nasze własne bezpieczeństwo”. Mam nadzieję, że także w przyszłości będziemy w stanie to robić, bo mamy wspólne wartości, oparte na podstawowych zasadach, takich jak godność człowieka, demokracja, wolność, praworządność, także zrównoważony rozwój i społeczna sprawiedliwość. W fundamentalny sposób różnimy się od na przykład chińskiego modelu, także atrakcyjnego i odnoszącego ogromne sukcesy, ale za cenę totalnej kontroli nad życiem ekonomicznym, społecznym i politycznym. Nie jest to nasze wyobrażenie o sposobie życia.

Dlatego musimy próbować pokazać przewagę pokojowego porządku ukierunkowanego na gotowość do kompromisu, równowagę ekologiczną i zachowanie światowej stabilności politycznej, a opartego na zachodnich zasadach i wartościach. Sami jako Europejczycy temu nie podołamy, niestety. Ale musimy przejąć większą część tej odpowiedzialności. Im będzie ona większa, pod względem gospodarczym, politycznym, także militarnym, tym bardziej będziemy w stanie wpłynąć pozytywnie na debaty w Ameryce. Im większe mamy znaczenie, tym większą rolę odgrywamy.

Po zjednoczeniu wielu obawiało się silnych Niemiec. Teraz domaga się tego coraz więcej głosów. Czy Niemcy nie są zbyt powściągliwe?

- Sprawa z tymi wzmocnionymi Niemcami była troszeczkę bardziej skomplikowana. Obawy takie istniały w zachodniej części Europy, co jest zrozumiałe. Żywiła je ówczesna premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher, ale też prezydent Francji François Mitterrand. W pierwszych tygodniach po upadku muru kanclerz Kohl cieszył się wsparciem ówczesnego hiszpańskiego premiera Gonzalesa. Poza tym większość była ostrożna. Co to znaczy, że 40 lat po zakończeniu II wojny światowej Niemcy znowu są największym, z największą liczbą ludności, najsilniejszym gospodarczo krajem w Europie!?

Ale stosunkowo szybko obawy te się rozwiały, bo wszyscy zrozumieli, że te zjednoczone Niemcy dla własnego dobra są godnym zaufania partnerem w dążeniu do europejskiej integracji. Polski minister spraw zagranicznych powiedział raz w swoim przemówieniu: kiedyś obawialiśmy się siły Niemiec, teraz boimy się raczej tego przeciwieństwa. Do dzisiaj czuje się jeszcze ogromny opór w niemieckim społeczeństwie i w partiach politycznych, także w parlamencie. Mimo to musimy się do tego przyzwyczaić. Inni oczekują od nas, że przejmiemy sprawiedliwą część wspólnych ciężarów.

30 lat po zjednoczeniu Niemiec ciągle jeszcze istnieją duże dysproporcje między Wschodem a Zachodem, zwłaszcza ekonomiczne. A populistyczne, prawicowe partie są silniejsze na Wschodzie.

- Co do Niemiec byłbym bardziej wstrzemięźliwy. Różnice gospodarcze się zmniejszyły, ale jest jasne, że są odczuwalne skutki 40 lat społecznej gospodarki rynkowej w warunkach pełnej integracji w UE, otwartego handlu światowego z jednej strony, a sterowanej odgórnie, niezdolnej do wolnej konkurencji gospodarki socjalistycznej z drugiej. W końcu doprowadziło to do ruiny cały blok wschodni. Nie był on w stanie zapewnić swoim obywatelom godziwych warunków życia, tak jak w demokratycznych państwach. Porządek demokratyczny, także społeczna gospodarka rynkowa miała przewagę. Pozostawiło to głębokie różnice, odczuwalne w całej Europie.

W NRD nie było też możliwości poznania całkowicie naturalnego współżycia z ludźmi, którzy przybyli z zupełnie innych części świata. Łatwiej zmobilizować populistycznymi hasłami ludzi, którzy nie byli do tego przyzwyczajeni i nie jest to zaskoczeniem. Nie odnosi się to zresztą tylko do „nowych”, niemieckich landów. Proszę popatrzeć na dyskusje w Czechach, na Węgrzech czy w Polsce. Trudno to ludziom zarzucić.

Ale chcę podkreślić: chociaż my (zachodni Niemcy) mamy u siebie już trzecie pokolenie ludzi, których dziadkowie czy pradziadkowie już we wczesnych latach sześćdziesiątych XX wieku przyjechali do Niemiec z Turcji, ciągle jeszcze mamy poważne problemy. Dlatego my, Niemcy z Zachodu nie powinniśmy być aroganccy w stosunku do Niemców ze Wschodu.

Bez Rosji zjednoczenie Niemiec nie byłoby możliwe. Ale rosyjski prezydent Putin czuje się historycznie wystawiony do wiatru przez Zachód. Czy w obchodzeniu się z Rosją Zachód zawiódł?

- Kiedy Putin objął władzę, prowadził politykę, która chociaż w pewnym stopniu zrekompensuje, z jego punktu widzenia, upokorzenie Związku Sowieckiego i robił to na swój sposób. Co nie uprawnia go to do tego, co stało się z Krymem. Ale my potrzebujemy lepszej, bardziej sprawiedliwej kooperacji z Rosją. Może także w Ameryce nie wszyscy to zrozumieli w decydujących latach. Musimy próbować doprowadzić do lepszej współpracy z Rosją, z uszanowaniem jej aspiracji i jej historii – nawiasem mówiąc to samo dotyczy Chin.

Bez zjednoczenia Niemiec polityczna postać Angela Merkel nie byłaby możliwa. W tej chwili wielu nie może sobie wyobrazić Niemiec po 2021 roku bez Merkel. A Pan może?

- Wychowałem się w czasie, kiedy nie można było wyobrazić sobie Republiki Federalnej Niemiec bez Adenauera. W tym sensie, tak: Angela Merkel żyła w NRD i bez zjednoczenia nie zostałaby kanclerzem Niemiec. Ale jest kobietą o nadzwyczajnych przymiotach. I tym różni się od swoich poprzedników. Jak się wydaje, decyduje nawet w momencie opuszczania tego urzędu. Moja żona powiedziała wcześniej: „Wy mężczyźni nigdy nie rezygnujecie dobrowolnie. Pani Merkel jest inna i sama powie, kiedy dość tego”. I jak się wydaje, tak właśnie będzie.

A potem wszystko potoczy się dalej. Myślę, że także za dziesięć lat będziemy mieli silną, wolną i konstytucyjną demokrację. Znajdziemy też kanclerza lub kanclerz. Zadecydują wyborcy. I historia potoczy się dalej, w Niemczech i w Europie.

Rozmawiała Michaela Kuefner

*Polityk CDU Wolfgang Schaeuble jest przewodniczącym Bundestagu, którego członkiem jest od 47 lat. 30 lat temu wydatnie wpłynął na kształt traktatu zjednoczeniowego, piastował wiele stanowisk politycznych, był m.in. ministrem finansów i spraw wewnętrznych.