Jackie Chans Äußerung löst Kritik aus

德國之聲：您在公開信中反對成龍的說法，您的理由是什麼呢？

陳永苗：首先，成龍之所以有今天的成就，完全依賴於香港有個自由的制度在保護著他。第二，他認為「亂」，所以自由制度不好。但我想說的是，正因為自由制度會帶來一定的「混亂」，這種混亂反而能夠帶來一定的創造性。這個「亂」只要是控制在一定範圍之內，它就是一個好事，它反而會帶動整個制度，使整個社會變的更好。從世界來看，哪一個大城市沒有貧民窟？這個世界不可能以一個道德完美的烏托邦的標準來評判。所以我覺得成龍在說這個事情的時候，他背後還有一個政治利益的考慮。比如他和胡錦濤握過手，央視每年春晚都要請他來，還有他有國內票房市場的利益等。但是我認為你不能因為你的利益，來罵你自己所出身的制度，來詆毀這個制度。

德國之聲：您在公開信中推薦成龍讀一本書叫《逃避自由》，您說逃避自由是現代社會的典型病症，您能再解釋一下嗎？

陳永苗：逃避自由就是，當一個奴隸獲得自由的時候，他覺得自由是一個不堪重負的東西。因為在他有組織的時候，組織把他從搖籃到墳墓都打理好了，那麼他就不用再考慮明天這個事情我該怎麼做。他只要當他的奴才就好了，在他的框架之內做他應該做的事情，他就不用考慮更加長遠的事情。這是一個非常安全、非常輕鬆的模式。但是你一旦當了自由人，你就得安排你自己的每一個步驟，面對社會生活的風險。你就可能會覺得疲憊不堪，因為你要擔負起責任來。而且你要面對很多和你不同的人、你討厭的人、以及你覺得「亂」的人，這個時候你就覺得很難受。那麼「逃避自由」對於很大一部份人來說，比如像成龍式的「奴才」來說，他就沒有辦法忍受這種自由帶來的代價。他可以享受自由帶來的好處，但是不能忍受自由帶來的代價。

德國之聲：成龍的言論引起了廣泛震驚，因為覺得這樣一個有國際聲譽的大明星，怎麼會對最基本的自由提出質疑。您剛才說他有政治考慮，那麼，您認為他是因為出於這種考慮，還是真的覺得「中國人需要管」？

陳永苗：我覺得兩方面都有。因為如果把他說的話放到國內來，國內的很多知識分子，尤其是和體制關係比較密切的知識分子，比如一些大學教授，他可能在體制裡面可以分享到一定的利益，他就會說出成龍這樣的話。這也是（成龍）他自己思考的一個結果，當然我覺得他的思考可能很短見。這是其一，就是他的利益和位置，他得和北京靠近。第二，可能也是儒家的傳統文化給他的潛邏輯，就是覺得中國人亂糟糟的，需要管。再就是說搞民主不好，越搞越亂。這個說法在國內是非常普遍的，甚至在華人世界裡也是非常普遍的。

德國之聲：您剛才說，處在體制中的利益既得者可能會維護這個體制。有網文指出，普通的民眾需要生存的尊嚴，不能通過「管」而剝奪他們的尊嚴。那麼，這些非利益既得者就不會有「中國人需要管」的想法，是不是？

陳永苗：他們可能也會這樣想。因為我們今天來談民主制度、談自由制度的時候有一種焦慮，就是說民主到底是不是適合中國。因為我們長期以來，也就說百年前或者千年以來，對自由制度本身沒有一個非常切身的感受，沒有享受過自由帶來的好處和自信。可能長期受的就是專制帶來的一種約束，一種恐懼。我們說民主制度好，在理論上提供了很多論證。但是很多人對民主制度沒有一個非常親密的感受，這種感受沒有被見證。就像我們信仰基督教和耶穌一樣，因為沒有進入那種生命體驗中，所以不覺得自由制度好。這確實需要有一個心理過程的變遷。問題是，我們這幾十年來對自由的感受特別緩慢，因為我們的制度阻礙了變遷的進程。不是讓百姓獨立、變得自由，為自由辯護、說自由好，能夠帶來創造性、發揮人的主觀創造性；而只是說自由不好，讓你不斷地害怕權力、神化權力，一直覺得這樣人民好管理。所以對自由制度的好感和信心的心理過程變遷是非常緩慢的，而且受到非常大的阻礙。

德國之聲：您提到的相關討論其實不斷在進行，就是有人認為中國實行民主就亂了，或者中國民眾的教育程度還不足以確保他能夠參與民主制度。

陳永苗：是的，百年來一直是這麼說的，不僅官方這麼說，而且御用學者也是這麼說。

德國之聲：那麼您的看法呢？

陳永苗：我的看法是：我們今天回頭來看西方民主世界的一開始，那也是一個專制的框架。以英國為例，它在13、14世紀的時候是非常落後的，但施行了民主制度後就強大起來。那時的英國和北歐，你說他們的國民素質有多高？沒多高的。但是民主制度通過幾百年就能夠讓它成為人類最美好的社會之一。民主制度是有普世性的。

德國之聲：那您覺得中國百姓做好準備接受這種制度了嗎？

陳永苗：我覺得他們會接受。不接受的就是特權者，他們為了維護其特權統治，創造各種條件、各種說法來維持特權。

德國之聲：所以大部分的民眾其實並沒有對民主制度的擔憂？

陳永苗：民眾是可以塑造的。你要讓民眾嘗到甜頭，他就會覺得這種制度好。比如香港的居民，香港的知識分子。也就是說人對制度的信心、對自由制度的體驗是需要鼓勵的，而不是我們長期以來打擊的。

作者：苗子

責編：樂然