280109 interview zypries china d

蓋斯勒爾：在歐洲之行的框架內，中國政府總理溫家寶周三晚間抵達德國首都柏林。周四，溫家寶將與德國總理梅克爾舉行會晤，會談想必會在更為輕鬆的氣氛中進行，將近兩年前，梅克爾因在總理府會見達賴喇嘛導致德中關係一度出現緊張。數月來，曾一度中斷的德中法制國家對話得以重新啟動。您認為，中方對待法制國家對話的誠意有多大？

齊普裡斯：我的印象是，中國人非常認真對待與德國的關係。我們必須知道，德國不是世界唯一一個在司法領域與中國開展對話的國家，此舉的目的也在於將本國的法制秩序引入中國。因為，在中國諸多領域法律制度欠缺，民法和行政法亟待建設。在這方面我們有競爭對手，而德國前總理施羅德在其執政期間倡議建立的德中法制國家對話，獲得了良好的聲譽。我們每年都舉辦許多活動，現在，德中兩國相關協會也舉辦活動，比如德國律師協會就與中國律師一道組織自己的活動。我們在中國有相關的合作大學，在學術層面展開對話，另外，我們每年還舉辦一次大型研討會，除了兩國司法部長之外，與會代表還包括近60名相關專家。

蓋斯勒爾：您剛才說，德國因此獲得了很好的聲譽。但國際特赦組織始終對中國的死刑執行情況予以譴責，根據國際特赦組織掌握的數據，人們會認為，德中法制國家對話並沒有對此產生任何影響。您認為，這只是人們的一種錯覺嗎？

齊普裡斯：如果有這種印象的話，那麼這是錯誤的，而且是完全錯誤的。通過法制國家對話，舉辦許許多多的活動，其中也涉及刑法和刑事犯人權益的內容，在我們的努力下，中國人大做出決定，每一例在中國執行的死刑判決均需經過最高法院的審核。由此一來，中國執行死刑的數量明顯減少。

蓋斯勒爾：自一年來重新啟動的德中法制國家對話一如其宣佈的一樣，主要涉及擴大律師系統的合作。我可以想像，尤其是中國的異議人士希望在必要情況下得到應有的辯護。與從前相比，刑事辯護律師的工作條件有了哪些改善？

齊普裡斯：2007年時也是這樣。那時，人大再次完善了刑法法律條文。現在，辯護律師有權與其當事人見面，事先不必申請獲得許可。對我們來說，這是情理之中的事情，但在中國就不是這樣了，中國需引進這樣的機制。現在，警察不得監視辯護人和被告間的對話。辯護律師有權閱讀相關的檔案資料，這就是說，他們有權閱讀國家機關蒐集的資料。

蓋斯勒爾：中國仍然是一個由黨說了算的國家。如果不發生變化的話，那麼建設法制國家就無從談起。難道我們不能現實冷靜地說，這樣下去是不行的，除非中國共產黨放棄自己的權力？

齊普裡斯：對，說老實話，人們必須冷靜地看待這個問題。中國人走的是自己的道路，這是正確的，他們要走所謂的第三條路。我認為，人們必須尊重中國人的選擇。我們不能說，現在你們必須像我們一樣。但我們將繼續我們的做法，引入法制國家的標準。儘管中國的社會和政治體系的變化進展緩慢，但它畢竟發生了變化，這當然會產生影響。

蓋斯勒爾：過去幾年，中國經濟保持高速增長，導致某種程度上的開放。現在，中國的經濟形勢也受到影響。對中國來說這是否意味著倒退的危險呢？您所說的建設法制國家取得的成果能否得到保障，還是很容易又走回頭路呢？

齊普裡斯：我認為，這條路對中國來說已不可逆轉，因為它不僅關係到刑事辯護律師的問題，也涉及物權法，私人財產的使用以及經濟法等。中國是世界經濟的一部份，這是毫無疑問的。中國幅員遼闊，在世界經濟中扮演非常重要的角色。 所以，符合國際標準對中國來說也很必要。事實是，目前，中國的經濟增長速度放緩，主要的原因是出口下降。對中國來說，擺脫困境的出路在於擴大內需，通過刺激消費，通過中國民眾的共同參與重新保持經濟的高速發展。