Interview Prof. Gu, Bochum, über Deutschlandbesuch von Dalai Lama

德國之聲：辜教授，達賴喇嘛即將訪問德國，您對這件事是怎麼看的？

辜學武：達賴喇嘛這次不是專門到德國來，而是歐洲範圍內一個比較大的訪問過程。這次達賴喇嘛到德國來有兩個看點。一個看點是，在中國跟達賴喇嘛進行對話的背景下，他再次訪問德國，有一點可以肯定，在奧運越來越近的情況下，達賴喇嘛會加大他利用奧運的力度。是否再游說一下西方的政治人物，保持對中國的壓力。還有一個看點是，達賴喇嘛這次到歐洲來，明顯跟以前情況不一樣的是，政治色彩有些淡化。淡化不是取決於達賴喇嘛本身，而是西方的政治家，德國的政治家好像在做出迴避他的動作。包括英國首相，雖然表示接見，但是並不是在唐寧街10號，而是選擇一個教堂或者教會的地方，也就是說，從歐洲的角度講，他的宗教色彩得到了一些強化，而政治家的色彩有些淡化。因為他還沒有展開他在歐洲的活動，所以這兩個方面應該是我們關注的地方。

德國之聲：這次訪問跟現在開始了的中國與達賴喇嘛之間的對話會有某種什麼關係呢？有人說，中國現在開始談了，是否西方也應該對達賴喇嘛施加點壓力，使他能做出一定的妥協，從而使談判能夠成功呢？

辜學武：我覺得這種看法有一定的道理。從中方這次給了達賴喇嘛以談判的機會以來，我們看到，且不論中方的動機，從效果上講，基本上起到了一石三鳥的作用。第一個作用是，給西方的民粹政治家解套了。其實我們知道，西方的政治家排起隊來都想到中國去，出於輿論界的壓力，他們一直不敢站出來為中國說話，但是這次中方海闊天空退了一步之後，明顯地讓這些西方政治家有一種說話的機會了。他們可以說，中方已經向達賴喇嘛伸出了橄欖枝。在這種背景下，沒有必要對中方施加更大的壓力。這種解套的效果明顯地出現了。第二個作用是，中國的對話現在還看不出來有多大的誠意，但是這種動作起到了分化海外藏人的作用。流亡政府發言人對中國跟達賴喇嘛的談判持比較悲觀的態度，但達賴喇嘛本人和他的發言人對跟中方談判的前景表示相當的樂觀。第三個效果是，中方好像成功地把壓力推到了藏人這一邊，現在球在這一邊。談判能否成功，取決於達賴喇嘛這邊能否做到所謂的三個停止。在這個背景下，西方的代表有可能會在跟達賴喇嘛接觸的過程中，促使達賴喇嘛更進一步地加強與中方的合作。從某種意義上講，許多西方政治家也只是在利用達賴，達到自己的內政的目的，所以，達賴喇嘛在多大程度上能夠為他們所利用，是一個值得關注的焦點。

德國之聲：中國跟達賴喇嘛的談判，說長一點，從1979年就開始了。這麼長時間沒有談成功，您覺得現在還有希望嗎？

辜學武：談判的效果我覺得應該分三個程度來分析，也就是近期、中期和遠期的談判結果。近期的談判結果有可能會達到，也就是說在奧運會之前雙方能否達成某一種默契，藏人在奧運之前不再在海外舉辦大規模的抗議，也就是中方說的停止破壞奧運，而中方也可能會同意達賴喇嘛的要求，即在對藏人的控制，在所謂的愛國主義教育方面能否退一步，這應該是可以達到的。第二個，中期，我本人感覺達賴喇嘛是否在考慮有生之年回國去，雖然雙方都沒有透露這樣一點，但從這一段較長時間的觀察來看，我覺得達賴喇嘛好像在國外是活膩了，有一種要落葉歸根的感覺。我猜測，雙方是否在談判達賴喇嘛回國的條件。這個條件是怎樣的，現在我們都不清楚。我們不排除在未來的幾個月裡我們會得到一種驚喜，看到一個意想不到的談判結果。在深圳談判之後，有可能雙方只是交了一下底線。達賴喇嘛的兩名代表在深圳的閃電般逗留期間是否向中方傳遞了某一個訊息，從達賴喇嘛最近幾天對中方的一些表態，那麼友好的姿態，包括昨天對胡錦濤、溫家寶處理四川大地震的速度的讚揚上看，似乎看得出達賴喇嘛對中方釋放善意的舉動。中期的談判，達賴喇嘛是否回國，我覺得很大程度上是在談這個問題。長期的角度，談判結果我覺得不太樂觀，因為雙方的分歧太大了，達賴喇嘛要求完全的自治，大藏區，與中國現有的政治體制，與共產黨一黨專政的背景，包括現成的行政體制，區別太大。所以很難談出什麼結果來。

德國之聲：您說中期是達賴喇嘛回去。您指的是回去看看呢，還是定居呢？最近達賴喇嘛也多次提出願意參加北京奧運開幕式，您覺得中方會邀請他去嗎？

辜學武：我覺得，從胡錦濤、溫家寶兩人的執政風格和雄心勃勃的背景來看，應該有這種可能性。我們從國際的大格局來看這個問題，胡錦濤在台海問題上成功地化解了美國的壓力，成功地使布希總統基本上站在中國的立場上來對台灣施壓，胡錦濤前不久在日本的大動作，待了那麼長時間，一字不提要求日本道歉的話，成功地化解了日方好多人對中方的疑慮，以退一步的、友善的姿態來獲得日方的支持，表明了中方在馬上要舉辦的奧運的大動作和中國崛起的大背景中，盡量化解國際上的壓力，無論是對中國持批評態度的還是持敵意的人。日本一共才480名議員，有300多議員結成一個支持奧運會的聯盟。從這個角度來看達賴、西藏問題和與梵蒂岡關係問題，我有可能太樂觀，但是達賴有可能正在跟中方談判回國的條件，我不排除達賴喇嘛出席北京奧運會的可能性。同時我們還要關注，教皇也有可能在朝這個方向運作。從目前的趨勢看，中國可能會做出一些大的動作，讓世界得到驚訝。我的感覺是，在深圳，雙方現在並不是在談大的，比如西藏以後怎麼自治，而只是談達賴喇嘛回國的條件，有可能是定居，有可能是短期訪問，也完全可能是奧運期間到北京，或參加開幕式，或在中間去。從這次對話後立即宣佈並規定的下一次會談看，如果是談崩了，是不可能這樣做的。在目前的情況下，雙方都沒有能力來承受。

德國之聲：這兩天中國的大地震，又正值達賴喇嘛訪問德國。這個大地震對達賴喇嘛的訪問會有什麼影響，還有對前一陣的西藏危機會有什麼影響呢？

辜學武：可能會有一個微妙的影響。中國接受西藏危機的教訓，在大地震中表現出高度的透明度。在這個背景下，可能達賴喇嘛這次訪問中對中方的批評會有所收斂。由於中方這次表現出的一些正面的形象，使海外藏人的批評有些不相稱。另外，我們看到，從德國內政的角度看，這次達賴喇嘛來訪，德國政治家似乎都不太願意為此做更多工作，付出更多精力了。從這個角度看，達賴喇嘛這次對歐洲的訪問可能不會起到更大的轟動的效應。雖然此間的輿論界對德國政治家唱空城計有些不太感冒，但也可以看到，達賴喇嘛要利用他的歐洲行來達到爭取西方更大支持的目標，這受到很大的侷限。

德國之聲：這次西藏事件，您認為中國有哪些是做錯的，有哪些是做得不夠的？這次大地震中是否體現出中國已經意識到了問題並拿出了新的姿態？

辜學武：中方過去在達賴和西藏問題上犯的主要是三個錯誤。一個是對達賴喇嘛本人的人格和政治信仰方面的誤判。西藏事件明顯地表現出，海外的藏人並不是鐵板一塊，有激進分子和非激進分子之分，達賴喇嘛代表的是海外藏人中相對來說溫和的人。第二個北京的大錯誤是反其道而行之，違背國際輿論。經過50多年的經營，達賴喇嘛已經在國際上樹立起來了自己一個非常理性的形象。在這個背景下，中方卻長時期地把達賴喇嘛妖魔化，對他進行抨擊，甚至人身攻擊。造成的結果是反向的。在西方輿論界追捧達賴喇嘛的背景下對他進行妖魔化，只是搬起石頭砸自己的腳。這個，中國現在應該是領悟到了。第三個是從現在四川大地震所體現的透明的訊息政策看到的，中方可能已經意識到，3－14之後把所有外國記者趕出去，把話語權全部交給了海外的藏人，是個大錯誤。西方輿論界的訊息來源只有兩個，一個是中國政府的宣傳，一個是海外藏人的聲明，西方只相信海外藏人的呼喊和吼叫，不會相信中國政府的宣傳。當初如果把西方記者留在西藏，不把他們趕出來的話，他們會得到第三種聲音，這第三種聲音並不是象中國政府擔心的那樣是非常片面的，而是非常理性和公正的。從四川大地震的表現看，中方從西藏事件中學到了很多東西：在出現危機的時候不應該封鎖消息，而應該擴大透明度。

德國之聲：上面您提到的實際上是西藏事件對中國起到的一種正面作用，還有什麼您認為是西藏事件對中國起到了正面作用的呢？

辜學武：還有一個正面作用是，中國必須面對這樣一個嚴峻的事實：中國在崛起的過程中，到目前為止，比較重視經濟資源和外交主動權的競爭，比較重視國際政治、地緣格局和權力的競爭，在這整個崛起的過程中，中國忽略了一個非常重要的因素，那就是國際話語權的競爭。一個國家在國際上能否成為一個受人尊敬的大國，除了你的經濟、外交和國防實力之外，還有一個就是軟力量的競爭，這個競爭往往體現在國際輿論對某一個國家是否接受。西藏事件表明，中國雖然在經濟、外交、國防這些方面大幅度崛起，但這些都沒有改變中國的國際形象，從某種程度上講還加劇了西方國家對中國的恐懼。從西藏危機上就看到了，一旦出現衝突，西方輿論就一邊倒，對中國進行批評和指責。這說明西方的所謂意見領袖對中國還是持比較冷漠和批評的態度。西藏事件有可能會讓中國學到一點，今後加強對國際輿論和話語權的競爭，或者用中國的話說，能否展開國際統一戰線，讓國際輿論界更多地為中國說話。至少持中立態度。這樣一個戰略意義上的教訓，可能會為中方所吸取。

德國之聲：這次西方媒體在中國引起了強烈的批評和憤怒。您覺得應該怎麼看這次西方媒體的表現呢？

辜學武：西方媒體在這次西藏事件的報導中表現非常一般，如果打分的話可能只能打個剛剛及格或者不及格。尤其在初期。現在西方媒體的報導稍微有一些中立化，或者不那麼感情用事了，在剛開始的時候，許多報導都是比較片面的。並不是因為西方媒體從本質上是反中國的，是因為中國你自己犯了一個錯誤，你把國際媒體的記者都趕出去了。他只能是聽一些道聽途說的東西了，或者主要根據藏人那裡的一些話來進行報導。第二點是，西方所謂的意見領袖，或者主流媒體記者對西藏問題沒有什麼太深的瞭解，對他們來講，西藏和中國就是兩個不同的政治實體，西藏在1959年之前就是一個國家，之後被中國佔領了。有這樣一些偏見或者誤解在裡面。在這樣的背景下，他對西藏問題的報導就很片面，至少是不完整的。在這種情況下，整個西方，歐洲和美國，實際上也是失敗者。通過這樣一個事件，西方明顯地失去了很多中國年輕人對他們的一種熱情，失掉了中國新一代對西方的信仰和崇拜。從這個角度講，西方實際上也是一個非常可憐的失敗者。至於西方是否從這個角度學到了什麼東西，這很難說，但是從現在的趨勢看，西方學界和企業界的人明顯地有一種擔憂，如果西方輿論繼續在西藏問題上妖魔化中國，有可能西方會付出更大的代價。因為未來的中國是中國年輕一代的中國。這一代人，尤其是海外的中國年輕人對西方的體制失去信心和信賴度之後，有可能會加劇中西之間未來的麻煩。

德國之聲：您剛才說，中國在妖魔化達賴喇嘛。在您的心目中，達賴喇嘛是怎麼樣一個人？他提倡的和平非暴力是否是他的本意？1959年的事情和最近的西藏事件又應該怎麼解釋呢？中方顯然有一種想法，3－14這麼大的事情，你達賴喇嘛不知道又怎麼可能發生？

辜學武：我本人覺得達賴喇嘛是個非常可信賴的人。通過他這麼多年來的表現。當然，他要把千差萬別的海外藏人團結在一起，他有時必須作出妥協。有時候他會做出一些違背他的意志的事情。有時候會今天說這樣的話，明天說那樣的話。這是為了把藏人整合在一起。但是從本質上來講，從他所追求的信仰的角度來講，作為一個非常虔誠的佛教徒，我覺得，第一，他是一個反對使用暴力的人，第二，是在中國政府的框架下尋求自治的人。我覺得他最近發表的一些政見可信度是非常高的。從人格來講，他應該說是一個不可動搖的西藏領袖。這一點是不應該置疑的。在這種情況下，中國對達賴喇嘛進行抨擊，把他妖魔化，我覺得是中國在西藏問題上失去國際主動權的一個重要因素。59年時，達賴喇嘛17歲，那時他離開中國，現在有很多解釋，有一種中國政府的解釋，是說當時達賴喇嘛出走是被裹挾走的。達賴喇嘛本人對此持模棱兩可的態度。我的感覺是，當時中國配合內地的土地改革運動，也對西藏地區實行大規模的土地改革，砸碎了所謂的農奴制，把當時西藏上層推到了自己的對立面。在這種情況下，可以想像，達賴喇嘛賴以統治西藏的核心人物都受到衝擊，他們成了所謂西藏暴亂的核心人物，於是把達賴喇嘛裹挾走了。這次3－14事件，中方對達賴喇嘛的指責，我覺得可能有一些誤判。有一點可以肯定，跟中方的觀點一致的是，這次3－14事件應該是有組織的，有預謀的，有策劃的，從當時爆發的規模和同一時間性來講，如果沒有一個強有力的策劃，通過當代先進的通訊技術的策劃，不可能有這麼強大的效應。包括在中共自己內部，也可能有同情西藏的人，在當地的公安局、黨組織內部也可能有同情西藏運動的人。並不是說達賴喇嘛不知情，但有可能他確實並不是親自參與了這件事。從這個角度講，恰恰說明達賴喇嘛對西藏年輕的一代失去了控制。我基本上相信，達賴喇嘛本人對這件事並沒有參與策劃，也不是他指使和唆使的。可以肯定的是，那些他不再能夠完全控制的海外的藏人策劃和安排了這次行動。

德國之聲：您說到策劃。華盛頓有個組織，3個女人，其中一個叫普特。他們與150個支持西藏運動的組織聯繫。是否可以說這個行動也是在西方什麼地方策劃的呢？

辜學武：具體的還無法判斷。但有一點可以肯定，藏人在海外的活動，包括經費上，應該說都是得到了西方政府的支持，包括各種社會團體的支持。這一點是不應該否定的。如果沒有西方各界、政府的支持，他們一天也活不下去。當然這種支持並不見得就是說一定要顛覆中國政府，而往往是出於他們追求的價值觀的信仰，和出於對西藏人民的同情。包括您說的華盛頓的這個組織，肯定是有各方面支持的，這是公開的秘密，如果誰否認這一點，那就是在光天化日下說胡話了。明顯的是，西方輿論界、公眾和政治界，同情明顯在藏人這一邊，而不是在漢人這一邊。在這種情況下，各種團體，包括民間的、有政府背景的，支持西藏運動，並不是什麼秘密。

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