Interview Prof. Gu, Bochum, über Deutschlandbesuch von Dalai Lama

德国之声：辜教授，达赖喇嘛即将访问德国，您对这件事是怎么看的？

辜学武：达赖喇嘛这次不是专门到德国来，而是欧洲范围内一个比较大的访问过程。这次达赖喇嘛到德国来有两个看点。一个看点是，在中国跟达赖喇嘛进行对话的背景下，他再次访问德国，有一点可以肯定，在奥运越来越近的情况下，达赖喇嘛会加大他利用奥运的力度。是否再游说一下西方的政治人物，保持对中国的压力。还有一个看点是，达赖喇嘛这次到欧洲来，明显跟以前情况不一样的是，政治色彩有些淡化。淡化不是取决于达赖喇嘛本身，而是西方的政治家，德国的政治家好象在做出回避他的动作。包括英国首相，虽然表示接见，但是并不是在唐宁街10号，而是选择一个教堂或者教会的地方，也就是说，从欧洲的角度讲，他的宗教色彩得到了一些强化，而政治家的色彩有些淡化。因为他还没有展开他在欧洲的活动，所以这两个方面应该是我们关注的地方。

德国之声：这次访问跟现在开始了的中国与达赖喇嘛之间的对话会有某种什么关系呢？有人说，中国现在开始谈了，是否西方也应该对达赖喇嘛施加点压力，使他能做出一定的妥协，从而使谈判能够成功呢？

辜学武：我觉得这种看法有一定的道理。从中方这次给了达赖喇嘛以谈判的机会以来，我们看到，且不论中方的动机，从效果上讲，基本上起到了一石三鸟的作用。第一个作用是，给西方的民粹政治家解套了。其实我们知道，西方的政治家排起队来都想到中国去，出于舆论界的压力，他们一直不敢站出来为中国说话，但是这次中方海阔天空退了一步之后，明显地让这些西方政治家有一种说话的机会了。他们可以说，中方已经向达赖喇嘛伸出了橄榄枝。在这种背景下，没有必要对中方施加更大的压力。这种解套的效果明显地出现了。第二个作用是，中国的对话现在还看不出来有多大的诚意，但是这种动作起到了分化海外藏人的作用。流亡政府发言人对中国跟达赖喇嘛的谈判持比较悲观的态度，但达赖喇嘛本人和他的发言人对跟中方谈判的前景表示相当的乐观。第三个效果是，中方好象成功地把压力推到了藏人这一边，现在球在这一边。谈判能否成功，取决于达赖喇嘛这边能否做到所谓的三个停止。在这个背景下，西方的代表有可能会在跟达赖喇嘛接触的过程中，促使达赖喇嘛更进一步地加强与中方的合作。从某种意义上讲，许多西方政治家也只是在利用达赖，达到自己的内政的目的，所以，达赖喇嘛在多大程度上能够为他们所利用，是一个值得关注的焦点。

德国之声：中国跟达赖喇嘛的谈判，说长一点，从1979年就开始了。这么长时间没有谈成功，您觉得现在还有希望吗？

辜学武：谈判的效果我觉得应该分三个程度来分析，也就是近期、中期和远期的谈判结果。近期的谈判结果有可能会达到，也就是说在奥运会之前双方能否达成某一种默契，藏人在奥运之前不再在海外举办大规模的抗议，也就是中方说的停止破坏奥运，而中方也可能会同意达赖喇嘛的要求，即在对藏人的控制，在所谓的爱国主义教育方面能否退一步，这应该是可以达到的。第二个，中期，我本人感觉达赖喇嘛是否在考虑有生之年回国去，虽然双方都没有透露这样一点，但从这一段较长时间的观察来看，我觉得达赖喇嘛好象在国外是活腻了，有一种要落叶归根的感觉。我猜测，双方是否在谈判达赖喇嘛回国的条件。这个条件是怎样的，现在我们都不清楚。我们不排除在未来的几个月里我们会得到一种惊喜，看到一个意想不到的谈判结果。在深圳谈判之后，有可能双方只是交了一下底线。达赖喇嘛的两名代表在深圳的闪电般逗留期间是否向中方传递了某一个信息，从达赖喇嘛最近几天对中方的一些表态，那么友好的姿态，包括昨天对胡锦涛、温家宝处理四川大地震的速度的赞扬上看，似乎看得出达赖喇嘛对中方释放善意的举动。中期的谈判，达赖喇嘛是否回国，我觉得很大程度上是在谈这个问题。长期的角度，谈判结果我觉得不太乐观，因为双方的分歧太大了，达赖喇嘛要求完全的自治，大藏区，与中国现有的政治体制，与共产党一党专政的背景，包括现成的行政体制，区别太大。所以很难谈出什么结果来。

德国之声：您说中期是达赖喇嘛回去。您指的是回去看看呢，还是定居呢？最近达赖喇嘛也多次提出愿意参加北京奥运开幕式，您觉得中方会邀请他去吗？

辜学武：我觉得，从胡锦涛、温家宝两人的执政风格和雄心勃勃的背景来看，应该有这种可能性。我们从国际的大格局来看这个问题，胡锦涛在台海问题上成功地化解了美国的压力，成功地使布什总统基本上站在中国的立场上来对台湾施压，胡锦涛前不久在日本的大动作，待了那么长时间，一字不提要求日本道歉的话，成功地化解了日方好多人对中方的疑虑，以退一步的、友善的姿态来获得日方的支持，表明了中方在马上要举办的奥运的大动作和中国崛起的大背景中，尽量化解国际上的压力，无论是对中国持批评态度的还是持敌意的人。日本一共才480名议员，有300多议员结成一个支持奥运会的联盟。从这个角度来看达赖、西藏问题和与梵蒂冈关系问题，我有可能太乐观，但是达赖有可能正在跟中方谈判回国的条件，我不排除达赖喇嘛出席北京奥运会的可能性。同时我们还要关注，教皇也有可能在朝这个方向运作。从目前的趋势看，中国可能会做出一些大的动作，让世界得到惊讶。我的感觉是，在深圳，双方现在并不是在谈大的，比如西藏以后怎么自治，而只是谈达赖喇嘛回国的条件，有可能是定居，有可能是短期访问，也完全可能是奥运期间到北京，或参加开幕式，或在中间去。从这次对话后立即宣布并规定的下一次会谈看，如果是谈崩了，是不可能这样做的。在目前的情况下，双方都没有能力来承受。

德国之声：这两天中国的大地震，又正值达赖喇嘛访问德国。这个大地震对达赖喇嘛的访问会有什么影响，还有对前一阵的西藏危机会有什么影响呢？

辜学武：可能会有一个微妙的影响。中国接受西藏危机的教训，在大地震中表现出高度的透明度。在这个背景下，可能达赖喇嘛这次访问中对中方的批评会有所收敛。由于中方这次表现出的一些正面的形象，使海外藏人的批评有些不相称。另外，我们看到，从德国内政的角度看，这次达赖喇嘛来访，德国政治家似乎都不太愿意为此做更多工作，付出更多精力了。从这个角度看，达赖喇嘛这次对欧洲的访问可能不会起到更大的轰动的效应。虽然此间的舆论界对德国政治家唱空城计有些不太感冒，但也可以看到，达赖喇嘛要利用他的欧洲行来达到争取西方更大支持的目标，这受到很大的局限。

德国之声：这次西藏事件，您认为中国有哪些是做错的，有哪些是做得不够的？这次大地震中是否体现出中国已经意识到了问题并拿出了新的姿态？

辜学武：中方过去在达赖和西藏问题上犯的主要是三个错误。一个是对达赖喇嘛本人的人格和政治信仰方面的误判。西藏事件明显地表现出，海外的藏人并不是铁板一块，有激进分子和非激进分子之分，达赖喇嘛代表的是海外藏人中相对来说温和的人。第二个北京的大错误是反其道而行之，违背国际舆论。经过50多年的经营，达赖喇嘛已经在国际上树立起来了自己一个非常理性的形象。在这个背景下，中方却长时期地把达赖喇嘛妖魔化，对他进行抨击，甚至人身攻击。造成的结果是反向的。在西方舆论界追捧达赖喇嘛的背景下对他进行妖魔化，只是搬起石头砸自己的脚。这个，中国现在应该是领悟到了。第三个是从现在四川大地震所体现的透明的信息政策看到的，中方可能已经意识到，3－14之后把所有外国记者赶出去，把话语权全部交给了海外的藏人，是个大错误。西方舆论界的信息来源只有两个，一个是中国政府的宣传，一个是海外藏人的声明，西方只相信海外藏人的呼喊和吼叫，不会相信中国政府的宣传。当初如果把西方记者留在西藏，不把他们赶出来的话，他们会得到第三种声音，这第三种声音并不是象中国政府担心的那样是非常片面的，而是非常理性和公正的。从四川大地震的表现看，中方从西藏事件中学到了很多东西：在出现危机的时候不应该封锁消息，而应该扩大透明度。

德国之声：上面您提到的实际上是西藏事件对中国起到的一种正面作用，还有什么您认为是西藏事件对中国起到了正面作用的呢？

辜学武：还有一个正面作用是，中国必须面对这样一个严峻的事实：中国在崛起的过程中，到目前为止，比较重视经济资源和外交主动权的竞争，比较重视国际政治、地缘格局和权力的竞争，在这整个崛起的过程中，中国忽略了一个非常重要的因素，那就是国际话语权的竞争。一个国家在国际上能否成为一个受人尊敬的大国，除了你的经济、外交和国防实力之外，还有一个就是软力量的竞争，这个竞争往往体现在国际舆论对某一个国家是否接受。西藏事件表明，中国虽然在经济、外交、国防这些方面大幅度崛起，但这些都没有改变中国的国际形象，从某种程度上讲还加剧了西方国家对中国的恐惧。从西藏危机上就看到了，一旦出现冲突，西方舆论就一边倒，对中国进行批评和指责。这说明西方的所谓意见领袖对中国还是持比较冷漠和批评的态度。西藏事件有可能会让中国学到一点，今后加强对国际舆论和话语权的竞争，或者用中国的话说，能否展开国际统一战线，让国际舆论界更多地为中国说话。至少持中立态度。这样一个战略意义上的教训，可能会为中方所吸取。

德国之声：这次西方媒体在中国引起了强烈的批评和愤怒。您觉得应该怎么看这次西方媒体的表现呢？

辜学武：西方媒体在这次西藏事件的报导中表现非常一般，如果打分的话可能只能打个刚刚及格或者不及格。尤其在初期。现在西方媒体的报导稍微有一些中立化，或者不那么感情用事了，在刚开始的时候，许多报导都是比较片面的。并不是因为西方媒体从本质上是反中国的，是因为中国你自己犯了一个错误，你把国际媒体的记者都赶出去了。他只能是听一些道听途说的东西了，或者主要根据藏人那里的一些话来进行报导。第二点是，西方所谓的意见领袖，或者主流媒体记者对西藏问题没有什么太深的了解，对他们来讲，西藏和中国就是两个不同的政治实体，西藏在1959年之前就是一个国家，之后被中国占领了。有这样一些偏见或者误解在里面。在这样的背景下，他对西藏问题的报导就很片面，至少是不完整的。在这种情况下，整个西方，欧洲和美国，实际上也是失败者。通过这样一个事件，西方明显地失去了很多中国年轻人对他们的一种热情，失掉了中国新一代对西方的信仰和崇拜。从这个角度讲，西方实际上也是一个非常可怜的失败者。至于西方是否从这个角度学到了什么东西，这很难说，但是从现在的趋势看，西方学界和企业界的人明显地有一种担忧，如果西方舆论继续在西藏问题上妖魔化中国，有可能西方会付出更大的代价。因为未来的中国是中国年轻一代的中国。这一代人，尤其是海外的中国年轻人对西方的体制失去信心和信赖度之后，有可能会加剧中西之间未来的麻烦。

德国之声：您刚才说，中国在妖魔化达赖喇嘛。在您的心目中，达赖喇嘛是怎么样一个人？他提倡的和平非暴力是否是他的本意？1959年的事情和最近的西藏事件又应该怎么解释呢？中方显然有一种想法，3－14这么大的事情，你达赖喇嘛不知道又怎么可能发生？

辜学武：我本人觉得达赖喇嘛是个非常可信赖的人。通过他这么多年来的表现。当然，他要把千差万别的海外藏人团结在一起，他有时必须作出妥协。有时候他会做出一些违背他的意志的事情。有时候会今天说这样的话，明天说那样的话。这是为了把藏人整合在一起。但是从本质上来讲，从他所追求的信仰的角度来讲，作为一个非常虔诚的佛教徒，我觉得，第一，他是一个反对使用暴力的人，第二，是在中国政府的框架下寻求自治的人。我觉得他最近发表的一些政见可信度是非常高的。从人格来讲，他应该说是一个不可动摇的西藏领袖。这一点是不应该置疑的。在这种情况下，中国对达赖喇嘛进行抨击，把他妖魔化，我觉得是中国在西藏问题上失去国际主动权的一个重要因素。59年时，达赖喇嘛17岁，那时他离开中国，现在有很多解释，有一种中国政府的解释，是说当时达赖喇嘛出走是被裹挟走的。达赖喇嘛本人对此持模棱两可的态度。我的感觉是，当时中国配合内地的土地改革运动，也对西藏地区实行大规模的土地改革，砸碎了所谓的农奴制，把当时西藏上层推到了自己的对立面。在这种情况下，可以想象，达赖喇嘛赖以统治西藏的核心人物都受到冲击，他们成了所谓西藏暴乱的核心人物，于是把达赖喇嘛裹挟走了。这次3－14事件，中方对达赖喇嘛的指责，我觉得可能有一些误判。有一点可以肯定，跟中方的观点一致的是，这次3－14事件应该是有组织的，有预谋的，有策划的，从当时爆发的规模和同一时间性来讲，如果没有一个强有力的策划，通过当代先进的通讯技术的策划，不可能有这么强大的效应。包括在中共自己内部，也可能有同情西藏的人，在当地的公安局、党组织内部也可能有同情西藏运动的人。并不是说达赖喇嘛不知情，但有可能他确实并不是亲自参与了这件事。从这个角度讲，恰恰说明达赖喇嘛对西藏年轻的一代失去了控制。我基本上相信，达赖喇嘛本人对这件事并没有参与策划，也不是他指使和唆使的。可以肯定的是，那些他不再能够完全控制的海外的藏人策划和安排了这次行动。

德国之声：您说到策划。华盛顿有个组织，3个女人，其中一个叫普特。他们与150个支持西藏运动的组织联系。是否可以说这个行动也是在西方什么地方策划的呢？

辜学武：具体的还无法判断。但有一点可以肯定，藏人在海外的活动，包括经费上，应该说都是得到了西方政府的支持，包括各种社会团体的支持。这一点是不应该否定的。如果没有西方各界、政府的支持，他们一天也活不下去。当然这种支持并不见得就是说一定要颠覆中国政府，而往往是出于他们追求的价值观的信仰，和出于对西藏人民的同情。包括您说的华盛顿的这个组织，肯定是有各方面支持的，这是公开的秘密，如果谁否认这一点，那就是在光天化日下说胡话了。明显的是，西方舆论界、公众和政治界，同情明显在藏人这一边，而不是在汉人这一边。在这种情况下，各种团体，包括民间的、有政府背景的，支持西藏运动，并不是什么秘密。

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