胡平就新疆事件接受采访

德国之声： 胡平先生，新疆七五事件发生以后，您发表了一篇文章《新疆事件解析》。那个时候您就说新疆事件的责任者是中国政府，为什么要这样讲呢？

胡平： 我们且不说它的深层原因，就从直接原因来看，应该说七五事件的责任在中国政府。因为在七五事件发生后不久，海外就有报刊披露，早在七五事件之前，新疆在乌鲁木齐就有不少人和单位向政府提出预警。其中有一个叫海来特∙尼亚孜的维族知识分子，他在7月4号的时候就向有关部门提出预警。而且在第二天也就是7月5号上午，还直接见到了自治区政府的主要领导，提出要出事情，建议自治区的主要领导能够出来讲话，另外通知民族聚居区的汉族人商人早点关门回家，还有就是尽可能地调动军警，特别是把维族和汉族混居的地方隔离起来，在关键路口封锁巡逻。但是自治区政府一条都没有接受。

这里面的问题我们就可以看得很清楚。首先在韶关出现了这个事情之后，有关的讯息传到了新疆，传到了乌鲁木齐。当然可以想见，在维族人引起了很大的反感，有很大的情绪。那么在这种情况之下，政府第一就是要懂得同民众对话，取得民众的信任。而且事实上我们知道在7月5号这一天，首先是维族人上广场举行和平的游行。可是游行马上就遭到当局的打压，当场就抓了好几个人。当局这么做，本身就使得维族人方面觉得用和平的方式，用对话的方式解决问题是行不通的，必须要走上暴力的道路。

另外我们看当时的报道，我们也知道，新疆的政府也并不是没有作预防。你看，和平的队伍一出来，马上就去打压就去抓人，可见他早有预防。另外，抗议过程中间，特别是在和平游行者被政府抓人之后，也有些聚集的维族人群去冲击当地的党政机关大楼。当时也是戒备森严，根本就冲不进去。就说明政府对于保护自己也是做了足够的准备。但是问题就是，他们恰恰就是没有对汉人的安全严加防范。不但如此呢，7月5号当天晚上的打砸抢事件发生以后连续几个小时，军警连影子都没有。偶尔有几个在场的也是袖手旁观。当地的人包括一些西方媒体都有所报道。这么一来呢，那你可以看出来正是因为当局一方面又不用和平的方式，用对话的方式去疏解矛盾，去疏导矛盾，另一方面只是用军警去保护自己。你想，那么多人从四面八方，有的手里还拿着家伙，到了乌鲁木齐市，人们怎么可能，当局怎么可能没有觉察呢？怎么可能没有防范呢？

德国之声： 您刚才谈到，在七五事件发生前，新疆当地就有一些人士对政府提出预警，只是政府没有对此引起重视，没有采取足够的防范措施。那照您这样说法是不是相反就印证了七五事件发生后中国政府强调这个事件是以热比娅为首的境外三股势力操纵发起的？

胡平： 那倒不是，因为包括当局自己也没有对所谓热比娅操纵这件事给出任何的证据。因为整个七五事件参与的维族人有很多方面，有很多不同的情形。比如说，举行和平游行的这一拨人跟后来搞打砸抢的那拨人，基本上就是两拨人，看不出他们之间有什么关联。另外因为韶关事件发生在前，在那场冲突中，相当多的维族人受了伤，还有维族人被打死。而问题是在韶关事件中当局就没有及时出面制止，那场群架就持续了几个小时。后来一直到了快天亮了民警才出现，出现了也没有把凶手嫌疑人给带走，让当场人自行散去就算完事。而且从6∙26韶关事件到7月5号，将近十天内当局没有对韶关事件作任何处理。那么这么一来你可以想象这件事肯定会传到新疆，特别是通过视频，通过很多录像，那肯定会激起极大的情绪，那么它自然会起到一种动员的作用。另外在新疆本来维族和政府之间，维族和汉族之间就有很深的矛盾。

德国之声： 您又一次强调了政府应该在这一系列事件中负主要责任。那么我们已经看到9月3日新疆乌鲁木齐再度发生大规模的汉族人游行示威之后已经有两名高官落马了。一个是新疆乌鲁木齐市党委书记，一个是新疆自治区公安厅的厅长。您本人也签署了一份要求新疆党委书记王乐泉下台的公开倡议书。那么您觉得这些地方官员被问责，被免职之后，新疆的局势能恢复稳定么？

胡平： 我想现在还看不出这种趋势，因为关键就是说，当局要采取什么新的策略，什么新的办法，还是仅仅换个人。另外换个人我们也看不清楚，现在以前哪方面工作没做够呢。这涉及到整个决策的过程。要把这一点判断清楚，我想目前恐怕还不太可能。也就是说要把整个当局的决策过程完全从内部都披露出来，我想当局还是会延续他过去这种黑箱作业的做法。不会这个样子。那么这么一来呢，责任依旧是不分明的，另外政务部责任的性质也依然是不分明的。所以这边我们也就很难对免去几个官员的职务这一个举措有多少信心。

德国之声： 我们注意到从去年西藏3月份的事件还有今年的七五事件以来，中国国内的学术界对少数民族问题，以及官方的少数民族政策的讨论也很多。有一种很普遍的声音认为，中国少数民族问题的根源是因为政府太偏袒少数民族，太照顾少数民族，等于把少数民族给惯坏了。您怎么看这个问题？

胡平： 我觉得这种话刚好把问题给说反了。不错，在中国可以看到政府实行了很多对少数民族优惠的政策，所以很多人就讲，中国哪有什么大汉族主义，只有小汉族主义，汉族人在中国根本就是二等公民。但是你要听听少数民族的说法呢，他们也觉得他们在受歧视，他们也在说他们才是二等公民，所以两方面都在抱怨。

那么我觉得要弄清这到底是怎么回事。一方面比如说高考加分，可以不搞一胎化等等，特别是在刑事案件上的"两少一宽"，少捕少杀，一般从宽。这些做法显然你会感到少数民族是得到了一些便宜。但是我们要记住，大民族主义主要表现之一就是强制同化别的少数民族。按照这个标准来看，你就必须得承认，中国当然存在着大汉族主义，因为中国并没有真正地实行民族区域自治，政府一直在推行强制性汉化的政策。你想，各个自治区的实权，当然主要就是党权了，一直都掌握在几乎都掌握在汉人手里。新疆早先还有一个赛福鼎，后来就所有的自治区第一把手都成了汉人。西藏更不用说了，西藏地党委书记从来都是由汉人来担任，你说共产党掌权都60年了也培养了很多民族干部，怎么就找不出来一个人去当自治区党委第一书记呢？当局政府还是觉得，尽管他自己培养了很多民族干部，但他还是觉得：非我族类，其心必异。还是他本身就对自己培养的干部都不信任，那你想少数民族自己当然能感觉出来了。

另外你像新疆，特别是王乐泉上任以后，采取了很多措施对维族的文化和宗教加以限制，包括规定在小学用汉语去代替维语。当地的人当然会感到一种限制了。因为有个问题，比如说我就用语言来举例，这就很清楚了，语言在生活中的作用是非常重大。我们说中文，中文是什么呢？其实就是汉语。你说在中国汉人很多，占90%以上，所以把汉语规定为官方语言，当然是合理的。但是问题这同时就意味着，你把其他少数民族的语言放在一个不利的地位。也就意味着使那些母语不是汉语的人放在一个不利的地位。其实像维族人藏族人，他们也知道，如果他们到内地去汉语讲不好，就会遇到麻烦，这一点他们倒并不抱怨。现在问题是有大量汉人移入到新疆，而且在绝大部分部门都占据优势。这样一来，维族人要在自己的家乡找工作，不懂汉语都变得有很大困难。很多报道都提到，很多新疆的招工启示写明了就只招汉人。那你想想，维族人如果觉得在自己的家乡都成了边缘人，都成了少数民族，那他的感受当然就很不同了，当然就会引起当地人强烈的不满。而且这种不满不仅仅针对政府，而且会对在那里普通的汉人都会有很多强烈的不满。问题就是说，很多人不太容易体会到。一般汉人觉得我们到那儿去，这是中国的地方我们为什么不可以来啊，我们来也没有白来，我们还在这儿努力工作，也使你们当地的经济文化更繁荣，那有什么不对啊？问题就是，他就没有意识到，我们自己的比如汉人的这些行为，在那边，对方那边造成一种什么样的效果，会使他们产生一种什么样的感觉。所以这些地方我觉得和很多人说的相反，不在于民族自治本身的问题，恰恰是没有实行民族自治的问题。

作者： 达杨

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