Były ambasador USA: "Rosja nie ma zamiaru negocjować"

Deutsche Welle: Jak ocenia Pan wystąpienie szefowej niemieckiego MON Ursuli von der Leyen na Monachijskiej Konferencji bezpieczeństwa?

Ivo Daalder: To wystąpienie jest kontynuacją tego, co w ubiegłym roku w tym samym miejscu zostało już powiedziane: Niemcy powinny przejąć przewodnią rolę w polityce bezpieczeństwa. Usłyszeliśmy to wtedy z ust prezydenta Joachima Gaucka, minister obrony Ursuli von der Leyen i szefa dyplomacji RFN Franka-Waltera Steinmeiera. Tymczasem wiemy, jakie przełożenie te zapowiedzi mają na realne działania. Jeśli przyjrzymy się kluczowym obszarom, jak kwestia Ukrainy, to rzeczywiście Niemcy grają pierwszoplanową rolę. I to w znaczący sposób.

Nie jestem pewien, co oznacza używane określenie „przywództwo odwewnętrzne“. Dobre przywództwo oznacza skupienie wokół siebie znaczących ludzi i toorowanie drogi do wspólnej polityki. Niemcom na przykład udało się to wielokrotnie w przypadku Ukrainy.

Czy uważa Pan niemiecką politykę wobec Ukrainy za zadowalającą?

Kanclerz Angela Merkel jest kluczową postacią, jeśli chodzi o przekonanie Europejczyków o tym, jak poważna jest sytuacja. Bardzo wyraźnie dała do zrozumienia, że dostrzega problem, a ten znajduje się w Moskwie. Angela Merkel rozumie, że nie chodzi tu tyle o Ukrainę co o kierunek rosyjskiej polityki, sterowanej przez prezydenta Putina. Merkel udało się przekonać sojuszników do sankcji wobec Rosji. Tutaj wykazała się prawdziwym przywódczym talentem.

Razem z francuskim prezydentem François Hollande kanclerz pojechała do Moskwy na rozmowy pokojowe z Władimirem Putinem. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

Wszyscy pragniemy politycznego rozwiązania tego konfliktu. Musimy szukać sposobów zapobieżenia eskalacji przemocy, do jakiej doszło w ub. tygodniu. Przyczyn tego kryzysu należy szukać w Rosji, która wysłała za granicę czołgi, ciężką broń i wojska, w celu wspierania ofensywy separatystów.

Popieram wszystkie działania polityczne Francji i Niemiec. Sądzę, że musimy dokładnie wiedzieć, co chcemy osiągnąć. Oczywiście, że chcemy zaprzestania walk. Jednakże kluczowym celem jest, by nie dochodziło do dalszego łamaniu podstawowych zasad politycznych, jak w ubiegłym roku.

Terytorialna integralność Ukrainy musi być niepodważalna. Kraj ten musi być suwerenny i niepodleegły. Musi skończyć się finansowe i wojskowe wsparcie separatystów. A my musimy się koncentrować na granicy państwowej Ukrainy a nie na jakiejś linii demarkacyjnej. Granica między Ukrainą a Rosją musi zostać zamknięta, aby nikt bez wiedzy i zgody Ukrainy nie wdzierał się na jej terytorium.

Wierzy Pan we wdrożenie planu Merkel i Hollande'a?

Prawdę mówiąc nie jestem tu wielkim optymistą. To jest moment militarnego triumfu Rosji i separatystów. I jak długo separatyści – ale też Rosja – uważają, że osiągną swe militarne cele, nie ma potrzeby prowadzenia negocjacji.

Jest Pan jednym z autorów raportu, który sprowokował debatę o dostawach broni dla Ukrainy. Czy to nie jest kontraproduktywne dla dyplomatycznych wysiłków Merkel i Hollande'a?

Wprawdzie słyszałem, że pani kanclerz i francuski prezydent tak myślą, ale moje spojrzenie na tę kwestię jest inne. Wojny, jak ta, kończą się albo zwycięstwem jednej ze stron konfliktu albo negocjacjami. Obecnie jedna ze stron wygrywa z drugą. Dlatego Rosja nie widzi potrzeby prowadzenia negocjacji. Obecnie wszystkie próby negocjacyjne są skazane na porażkę, ponieważ separatyści i Rosjanie wierzą, że uda im się swoje cele osiągnąć środkami militarnymi.

Dostawami broni na Ukrainę – a mówimy o systemach obronny – możemy zmienić przekonanie Rosji i separatystów i stworzyć możliwość podjęcia negocjacji.

Przekonanie, że presja militarna i dyplomacja, to dwa przeciwne bieguny, że może być tylko jedno albo drugie, wskazuje na brak realizmu. One mogą się wręcz uzupełniać. Były sekretarz generalny ONZ Kofi Annan powiedział kiedyś: Dyplomacja bez przemocy nie jest możliwa – ale jest o wiele prościej, jeśli wspiera się ją środkami militarnymi. Ja sądzę, że to trafia w sedno.

Krytycy raportu zarzucają Panu, że dostawy broni na Ukrainę doprowadzą do rozprzestrzenienia się działań wojennych na całą Ukrainę czy wręcz Europę.

Od tego dzieli jeszcze wiele kroków. Norweski minister obrony wskazał, że po raz pierwszy od zakończenia zimnej wojny czy wręcz od 1945 roku znów obserwujemy w środku Europy rosyjską agresję. Siłą przesunięta została granica przez aneksją Krymu w 2013 roku. Atakuje się Ukrainę. To, co zaproponowaliśmy, pozwoli Ukrainie samodzielnie bronić się a nie, żeby NATO walczyło bezpośrednio u jej boku. To nie oznacza interwencji militarnej USA, lecz wsparcie dla kraju, który został napadnięty. Nie chodzi o eskalację. Tu chodzi o fundamentalne zasady międzynarodowego porządku, na których opierają się europejskie wartości. Putin złamał te zasady.

Czy to różne podejście do dostaw broni dla Ukrainy podzieli USA i Europę?

Jesteśmy skonsolidowanymi demokracjami i prowadzimy rozsądne polityczne dyskusje. To dotyczy USA w takim samym stopniu, co Niemiec i państw europejskich. Zgadzamy się co do celu, którym jest doprowadzenie do sprawiedliwego i trwałego pokoju, który zagwarantuje polityczną i terytorialną niezależność Ukrainy. Chodzi o Ukrainę, która może samodzielnie decydować, czy chce orientować się na Wschód czy Zachód, Północ czy Południe lub zostać tam, gdzie jest obecnie. W tej kwestii jesteśmy jednomyślni. Jesteśmy też zgodni, co do tego, że: Rosja stanowi problem. Putin stanowi problem. A sankcje ekonomiczne odgrywają ważną rolę w zarządzaniu tym problemem. Zgadzamy się też w kwestii roli dyplomacji, która jest fundamentalnym czynnikiem naszych starań o osiągnięcie oczekiwanych rezultatów.

Sytuacja na Ukrainie niepokoi nas wszystkich. Już sam fakt, że dyskutujemy o tym na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa uważam za ważny. To pozwoli nam ocenić, jakie działania polityczne są mądre. Zamiast zawsze mówić „nie“ w reakcji na wszystko, poważna debata o wspólnych działaniach jest przypuszczalnie najmądrzejszym krokiem.

Ivo H. Daalder był w latach 2009 - 2013 ambasadorem USA przy NATO. Podczas rządów Billa Clintona zasiadał w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa USA.

Rozmawiał: Michael Knigge

Tł.: Barbara Cöllen