Były ambasador RFN: Nie budujemy IV Rzeszy
14 października 2023
Deutsche Welle: Zakończył Pan swoją misję dyplomatyczną w Polsce półtora roku temu. Już wtedy relacje niemiecko-polskie znajdowały się w głębokim kryzysie. Na pożegnalnym przyjęciu nie pojawił się żaden przedstawiciel polskiego rządu. Czy od lata 2022 r. w stosunkach między Berlinem a Warszawą coś się zmieniło?
Arndt Freytag von Loringhoven*: nie dostrzegam zmian na lepsze. Wręcz przeciwnie, ze względu na kampanię wyborczą w Polsce nasze wzajemne relacje stały się jeszcze bardziej skomplikowane.
DW: W książce „Nie budujemy IV Rzeszy”, Pana rozmowie z Jędrzejem Bieleckim**, mówi Pan o „antyniemieckiej obsesji” prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Czy próbował Pan dociec, co jest przyczyną tej obsesji? Czy jest to zabieg taktyczny, czy też wynika raczej z autentycznego przekonania o zagrożeniu ze strony Niemiec?
AFL: Uważam, że to coś więcej niż tylko taktyka. Autorzy antyniemieckich haseł uważają, że podsycając antyniemieckie nastroje, przypominając o zbrodniach wojennych i imputując Niemcom zamiary budowania „Czwartej Rzeszy” zdobędą dodatkowe głosy wyborców.
Ale istnieją też głębsze przyczyny. Stałym motywem jest przekonanie o równym zagrożeniu ze strony Niemiec i Rosji. Zwolennicy tego poglądu pomijają przy tym fakt, że Rosja jest dziś agresywnym odwetowym mocarstwem, podczas gdy Niemcy są sojusznikiem Polski w UE i NATO. Niemcy stały się pokojową, stabilną demokracją. „Zeitenwende” (ogłoszony przez kanclerza Olafa Scholza po ataku Rosji na Ukrainę przełom w niemieckiej polityce, przede wszystkim wobec Rosji – red.) stworzył niepowtarzalną okazję do synchronizacji niemieckiej i polskiej polityki wobec Rosji. Nie możemy zaprzepaścić tej historycznej szansy.
DW: Obóz rządowy wyznaczył Niemcom w obecnej kampanii wyborczej rolę czarnego charakteru i chłopca do bicia. Niemal codziennie pojawiają się absurdalne zarzuty i oskarżenia. Niemcy traktowane są jak państwo wrogie, a lider liberalnej opozycji Donald Tusk nazywany jest publicznie niemieckim kolaborantem. Niemiecki rząd reagował dotychczas na tę antyniemiecką kampanię w sposób bardzo powściągliwy. Czy Pana zdaniem jest to właściwa taktyka?
AFL: Rzeczywiście, mamy wrażenie, że wrogiem numer jeden Polski są Niemcy, a nie Rosja. Niemcy nie rozumieją tego podejścia. Skala tej polemiki jest strasznie przesadzona. Niemieckie władze od dawna zastanawiają się, jak reagować na zarzuty.
DW: I co postanowiły?
AFL: W żadnym wypadku nie chcemy odpowiadać w ten sam sposób. To byłaby woda na młyn (autorów zarzutów) i prowadziłaby jedynie do eskalacji. Ale są oczywiście pewne granice. Nie możemy milczeć, gdy spotykamy się z zarzutami, które są obraźliwe bądź przesadne. Chociażby dlatego, że w Berlinie narastają niezadowolenie i frustracja. W obliczu brutalnej agresji Rosji przeciwko Ukrainie musimy współpracować, a nie dzielić się. Na podziałach może skorzystać tylko Putin.
DW: Kanclerz Olaf Scholz ostatnio kilkakrotnie skrytykował polską politykę migracyjną. Czy to znak, że niemiecki rząd zamierza wykazać większą twardość wobec władz w Warszawie?
AFL: Nie sądzę, ale nie możemy dłużej tolerować polityki przepuszczania uchodźców do Niemiec. Migracja jest także w Niemczech wrażliwym tematem. Poparcie dla Alternatywy dla Niemiec (AfD) wzrosło do ponad 20 proc.
DW: PiS uważa zapewne, że może sobie pozwolić na bardzo dużo, że jest krajem zbyt ważnym dla Niemiec i UE i nie musi obawiać się izolacji i retorsji.
AFL: Niebezpieczeństwo polega moim zdaniem nie na ewentualnej twardej reakcji Niemiec, lecz na tym, że Niemcy zwrócą się w stronę innych krajów partnerskich. Mam wrażenie, że PiS nie jest zainteresowany rozwijaniem pozytywnej współpracy z Niemcami, gdyż byłoby to sprzeczne z propagowaną przez obóz rządzący narracją o złych i egoistycznych Niemcach.
DW: Czy może Pan podać konkretne przykłady?
AFL: Weźmy chociażby zanieczyszczenie Odry i zamieszanie wokół rozmieszczenia niemieckich baterii przeciwlotniczych Patriot we wschodniej Polsce. To nie były przykłady pełnej zaufania kooperacji. Mamy wspólne żywotne interesy – odbudowę Ukrainy czy wzmocnienie wschodniej flanki NATO, co leży w najżywotniejszym interesie Polski i Niemiec. Istnieje niebezpieczeństwo, że będziemy ze sobą konkurować, zamiast współpracować. To ostatnia rzecz, jakiej potrzebują Ukraina i Europa.
DW: Po rosyjskiej inwazji przeciwko Ukrainie znaczenie Polski w Europie wzrosło. Czy Polska wykorzystała tę szansę, czy też zaprzepaszcza ją przez permanentne spory z Berlinem i Brukselą?
AFL: Znaczenie Polski i całego regionu bez wątpienia wzrosło, ale to nie prowadzi automatycznie do większego wpływu (Polski – red.). Potrzebna jest jeszcze gotowość do współpracy z sąsiadami i partnerami. W interesie Polski jest załagodzenie sporu z Brukselą poprzez rozwiązanie problemu praworządności. Polska jest skłócona z niemal wszystkimi sąsiadami – przede wszystkim z Niemcami, ale także z Czechami, a teraz nawet z Ukrainą. Uważam, że nie umacnia to polskich wpływów, ani w Europie Wschodniej, ani w całej Europie.
DW: W ubiegłych latach polski rząd odrzucał kilkakrotnie oferty współpracy ze strony Niemiec. Przykładem może być wspomniana przez Pana niemiecka propozycja ulokowania w Polsce baterii przeciwlotniczych Patriot, która zanim została zaakceptowana, najpierw była odrzucona. A czy większa obecność żołnierzy Bundeswehry w Polsce jest możliwa?
AFL: Rozmawiałem o tym z wysokim urzędnikiem polskiego MSZ, którego nazwiska nie ujawnię. Mówię o tym w naszej książce „Nie budujemy IV Rzeszy”. Nie miałem instrukcji, żeby poruszyć ten temat, lub o to zabiegać, ale po prostu go spytałem. Ten urzędnik zareagował bardzo, bardzo sceptycznie.
Moim zdaniem kluczowym zadaniem jest wzmocnienie wschodniej flanki NATO. To oznacza rozlokowanie w Polsce i innych krajach dodatkowych oddziałów Sojuszu. Na Litwie stacjonuje już batalion Bundeswehry. Rozbudujemy go do rozmiarów brygady, co oznacza, że jako pierwszy kraj zignorujemy Akt Założycielski NATO-Rosja.
DW: Ale Litwa to nie Polska.
AFL: Historia niemiecko-litewska też nie jest wolna od niemieckiej winy. Pomimo tego oddziały Bundeswehry zostały tam przyjaźnie przywitane. Jeśli chodzi o Polskę, nie byłbym tego pewien.
DW: Być może Kaczyński miał rację mówiąc, że musi upłynąć siedem pokoleń, zanim niemieccy żołnierze będą mogli stacjonować w Polsce?
AFL: Nie zabiegamy o to, by wysyłać naszych żołnierzy do Polski. Bylibyśmy jednak gotowi do solidarnej pomocy dla naszych sąsiadów, którzy są bardziej zagrożeni niż my. A to oznacza, że w razie potrzeby w Polsce byłyby rozlokowane wojska. Mam jednak wrażenie, że nie ma takiej woli, chociaż formalnie nie jest to odrzucane. Baterie Patriot są obsługiwane na miejscu przez setki niemieckich żołnierzy, którzy bronią polskiej ziemi. I to jest chyba pozytywny przykład, którego (strona Polska) sobie nie życzy.
DW: Jaki scenariusz przewiduje Pan dla Ukrainy?
AFL: Znajdujemy się w militarnej fazie konfliktu. Nie widzę po żadnej ze stron gotowości do rokowań, przynajmniej w tej chwili. Ani Niemcy, ani inne kraje nie powinny wywierać na Ukrainę presji. Obawiam się, że walki będą trwać przez długi czas. Putin stawia na zmęczenie Zachodu. Po ataku Hamasu na Izrael tym bardziej. Widać pierwsze symptomy zmęczenia w Ameryce.
DW: Czy skala pomocy Zachodu dla Ukrainy jest wystarczająca?
AFL: Obecnie chodzi o to, aby maksymalnie wspierać Ukrainę militarnie, aby mogła rozstrzygnąć walkę na swoją korzyść. Niemcy potrzebowały więcej czasu, aby zwiększyć dostawy skutecznej ciężkiej broni. Polska zrobiła to szybciej. Jako osoba prywatna, która nie jest już ambasadorem, mogę powiedzieć, że (Polska) postąpiła słusznie. Od tego czasu zrobiliśmy duży krok naprzód, ale konieczne jest podjęcie jeszcze większego wysiłku, jeżeli chcemy, aby Ukraina zwyciężyła. Byłbym za przekazaniem Ukrainie rakiet Taurus.
DW: Kiedy Pana zdaniem Ukraina zostanie przyjęta do UE?
AFL: Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Ukraińcy są zainteresowani w jak najszybszym wejściem do Wspólnoty. Unia zadeklarowała gotowość do przyjęcia Ukrainy, Mołdawii i sześciu krajów z Bałkanów Zachodnich. Docelowo byłaby to Unia 35 państw.
Z niemieckiego punktu widzenia niezbędna jest reforma UE, a przede wszystkim jej większa elastyczność. Bez tego UE stanie się niezdolna do działania. PiS nie akceptuje konieczności reformy, lecz broni narodowego prawa weta. Polski rząd ryzykuje w ten sposób spowolnienie czy wręcz przekreślenie przyjęcia Ukrainy. Być może jest to nawet po myśli Polski, gdyż Ukraina zajmie miejsce Polski jako kraju, który więcej otrzymuje z budżetu Unii, niż do niego wpłaca. Należy już teraz rozpocząć dyskusję na ten temat.
Większą rolę niż dawniej odgrywać będą kwestie zróżnicowanej integracji – głosowanie większością, tworzenie grup awangardowych, stopniowa integracja nowych państw członkowskich. Polska i Niemcy zajmują w tych sprawach bardzo oddalone od siebie stanowiska.
Bardzo dziękujemy za rozmowę.
Rozmowę z Arndtem Freytag von Loringhovem przeprowadzili w Warszawie Monika Sieradzka i Jacek Lepiarz.
*Arndt Freytag von Loringhoven był ambasadorem Niemiec w Polsce w latach 2020-2022. Przedtem był m. in. zastępcą sekretarza generalnego NATO ds. wywiadu (2016-2019), ambasadorem w Czechach, zastępcą szefa niemieckiego wywiadu zagranicznego BND (2007-2010) i kierownikiem wydziału politycznego ambasady RFN w Moskwie.
**Jędrzej Bielecki, dziennikarz „Rzeczpospolitej”. Książka „Nie budujemy IV Rzeszy” ukazała się w formie wywiadu z Arndtem von Freytag Loringhovenem. Jest od piątku, 13 października, dostępna w polskich księgarniach.